De la intrarea în Ierusalim la Înviere

„Dumnezeul meu, Dumnezeul meu, ia aminte la mine, pentru ce m-ai părăsit? Departe sunt de mântuirea mea cuvintele greşelilor mele./ Dumnezeul meu, striga-voi ziua şi nu vei auzi, şi noaptea şi nu Te vei gândi la mine.” (Psalmul 21, al lui David)

La o plimbare prin Carrefour la raftul cu cărţi poţi să observi o ciudată deschidere către spiritualitate a românilor. Pe lângă „Dinastia Isus”, „Fata din Nazaret” şi un studiu despre Opus Dei, e expusă cartea Papei Benedict al XVI-lea, „Isus din Nazaret”. E foarte interesantă atitudinea celui care, afişând un interes pentru „chestiunile spirituale”, alege să citească tot felul de romane ale lui Dan Brown, dar care refuză să ia în serios o lucrare de tip academic, cum este cea a lui Joseph Ratzinger. Atitudinea această îmi aduce aminte de acele persoane care se declară raţionale şi care fac caz de raţionalitate, explicându-ţi relaxate că învierea lui Hristos nu e deloc credibilă, fără să aibă însă vreo rezervă să creadă în reîncarnare. Nu poţi să crezi că a înviat unul singur, dar poţi să crezi că vom învia cu toţii, şi asta după fiecare moarte a fiecăruia dintre noi, până la sfârşitul lumii?

Între Vechiul şi Noul Testament
Să revenim însă la cartea Papei. „Isus din Nazaret” a apărut acum trei ani în Occident şi a fost tradus anul trecut în română. Anul acesta, pe 10 martie, a fost lansat la Vatican cel de-al doilea volum al cărţii. Titlul complet – „Isus din Nazaret. De la intrarea în Ierusalim la Înviere” – marchează exact traseul parcurs de Hristos în săptămâna patimilor. Ce putem afla nou despre o poveste veche de 2000 de ani? Ce ne spune cartea Papei în plus faţă de Evanghelii? Studiul e o analiză pe text şi o luare în considerare a celor mai serioase interpretări academice făcute în ultimii 50 de ani. E încercarea unui teolog de a îşi explica sieşi şi celor din jur pasaje care la prima vedere nu sunt foarte clare.
Cel mai adesea metoda pe care o aplică pentru a oferi această explicaţie nu este o interpretare originală, ci face uz de trimiteri la pasaje similare din Vechiul Testament. Evangheliile sunt neclare pentru omul modern în primul rând pentru că ele nu vorbesc în limbajul cu care acesta este obişnuit. Şi dacă, folosind limbajul Noului Testament, de bine de rău mai eşti obişnuit, pentru că acesta a devenit o referinţă culturală, cu limbajul Vechiului Testament nu ai decât foarte rar ocazia să te mai întâlneşti. Să luăm un exemplu foarte des citat, dar care nu vine niciodată cu o explicaţie în context. Strigătul lui Hristos pe cruce, „Dumnezeul meu, Dumnezeul meu, de ce m-ai părăsit?” (Matei 27: 46) e interpretat totdeauna de liber cugetători ca momentul de îndoiala a lui Iisus. La prima vedere, pare exact asta, dar o citire ce face referire la Vechiul Testament ne arată că de fapt Iisus pe cruce recită Psalmul 22 al lui David (1), unul dintre cei mai trişti psalmi care invocă suferinţa poporului lui Israel, dar care rămâne un psalm, un cântec de laudă al lui Dumnezeu, căci, dacă el începe cu un strigăt de disperare, acelaşi Psalm continuă astfel: „Cei ce vă temeţi de Domnul, lăudaţi-L pe El, toată seminţia lui Iacob slăviţi-L pe El! (…) Că a Domnului este împărăţia şi El stăpâneşte peste neamuri.” Acest psalm permite o dată identificarea lui Hristos cu poporul lui Israel şi a doua oară face referi la profeţiile ce dau detalii exacte despre moarte pe cruce: „Că m-au înconjurat câini mulţi, adunarea celor vicleni m-a împresurat. Străpuns-au mâinile mele şi picioarele mele. Numărat-au toate oasele mele, iar ei priveau şi se uitau la mine. Împărţit-au hainele mele loruşi şi pentru cămaşa mea au aruncat sorţi.” În acest context, recitarea Psalmului îi anunţă pe cărturarii veniţi să privească crucificarea că avem de a face cu împlinirea unei profeţii. Aceasta e cheia de legătură între Vechiul şi Noul Testament. Vechiul Testament anunţă ce se va petrece în Noul Testament, care la rândul lui este împlinirea unei promisiuni făcute de Dumnezeu lui Israel. Fără trimiterile de la Vechiul Testament e imposibil să îl recunoaştem pe Iisus ca Mesia, pentru ca el să fie Mântuitorul e nevoie să fie cel vestit deja şi aşteptat de Vechiul Testament.

Lamentaţie sau profeţie împlinită?
Aşadar situaţie este diferită: avem de-a face cu o lamentaţie a unui om care suferă şi are îndoieli sau cu un semn că ne aflăm în faţa unei profeţie şi a împlinirii ei? În plus, rugăciunea către Dumnezeu recitând Psalmi este o practică pe cât se poate de normală pentru orice credincios evreu. Iar finalul psalmului nu este altceva decât o anunţarea a Învierii: „Şi sufletul meu în El viază”, dar şi a faptului victoriei finale a creştinismului: „Şi se vor închina înaintea Lui toate seminţiile neamurilor”. În lumina trimiterilor din Vechiul Testament, alegerea acestor cuvinte de către Iisus pe cruce nu e o manifestare a îndoielii sale asupra propriei sale meniri şi a îndoielilor pe care noi restul oamenilor le avem faţă de prezenţa şi existenţa lui Dumnezeu cum vor filosofii, moştenitori ai lui Descartes, pentru care îndoiala este criteriul gândirii şi al umanităţii. De fapt, chiar şi această moştenire carteziană este trunchiată de referinţele moderne, căci citatul întreg este „dubito ergo cogito, cogito ergo sum, sum ergo Deus est”.
Această metodă de trimiteri şi referinţe între Noul şi Vechiul Testament o găsim peste tot de-a lungul cărţii. Ea răspunde la cerinţele moderne de a pune note de subsol şi de a nu da citate în afara contextului şi e o manifestare a metodei istorico-critice de studiu al Bibliei. Atunci când suntem gata să respingem autoritatea Bisericii pentru a interpreta pasajele evanghelice după propria noastră raţiune, e totuşi bine să ne aducem aminte şi să recunoaştem măcar autoritatea epistemică a celui care încercă să facă o interpretare după toate normele academice în vigoare în universităţi.
Un alt exemplu de trimiteri necesare între Vechiul şi Noul Testament este exact sărbătorirea Paştelui, sărbătoare specific evreiască, ce rememorează eliberarea de către Moise a poporului evreu de sub dominaţia politică egipteană. Gestul ritualic specific acestei sărbători este sacrificarea unui miel. Sacrificiile de sânge de animale aduse lui Dumnezeu în Templu sunt specifice lumii antice. Pentru creştini, sacrificiul continuă să existe, dar el nu este al oamenilor sau al animalelor, ci al lui Dumnezeu însuşi pe cruce. Hristos este mielul pascal, venit să restabilească alianţa dintre Dumnezeu şi poporul său. Un sacrificiu real, rememorat în fiecare liturghie prin transformarea pâinii şi vinului în trup şi sânge. Moartea lui Hristos în momentul sacrificiului mielului pascal în Templul din Ierusalim nu e întâmplătoare. Ea marchează schimbarea fundamentală între iudaism şi creştinism, schimbare care nu poate fi însă înţeleasă dacă nu acceptăm moştenirea iudaică a creştinismului şi nu înţelegem că venirea lui Hristos este împlinirea unei profeţii iudaice a aşteptării Mântuitorului. Paradoxul constă în faptul că tocmai aceia care ştiau clar despre existenţa promisiunii refuză să îl recunoască pe Hristos ca Mesia – dar nu vă grăbiţi să îi acuzaţi pe evrei de acest refuz, căci El dă ocazia tuturor celor ce nu sunt evrei să se convertească şi să intre în biserică.

Cozonaci, ouă roşii plus încă ceva
Cartea lui Ratzinger nu se termină ca filmul lui Mel Gibson exact în momentul central al Învierii. Ea continuă cu analiza apariţiilor lui Hristos în faţa apostolilor şi anunţă cea de-a doua venire. Acest lucru arată că Învierea lui Hristos nu este doar un miracol, ci un semn şi o promisiune pentru învierea tuturor creştinilor. Bazându-se pe textele lui Bernard de Clairvaux, Ratzinger vorbeşte de fapt despre o triplă venire a lui Hristos (2): prima venire este naşterea sa din fecioară ca om, cea de a treia este venirea în glorie, iar între ele se situează un adventus medius reprezentat de prezenţa lui Hristos în vieţile fiecăruia dintre noi: prin cuvintele sale, prin sacramente, prin euharistie, prin evenimentele prin care ni se revelează. Acest adventus medius este de fapt ocazia de a vorbi de relaţia pe care credinciosul poate să o aibă cu Hristos de-a lungul întregii sale vieţi, iar citirea acestei cărţi e şi ea unul dintre evenimentele care îţi dă ocazia acestei întâlniri şi a unei lămuriri pe probleme cât se poate de punctuale. Aş mai adăuga că interpretarea Papei nu este una strict confesioanală catolică, e un studiu pe text cu trimiteri la alte exegeze biblice, atât protestante cât şi ortodoxe, şi este prin urmare o încercare de a înţelege evangheliile ce nu se încadrează strict confesional.
Înainte de a fi o recenzie la o carte, articolul de faţă se vrea o invitaţie – haideţi să încercăm să ne documentăm din surse sigure despre ceea ce ni se propune să trăim în aceste zile. Haideţi, înainte de a judeca creştinismul, să aflăm ce spune el cu adevărat şi haideţi ca înaintea cozonacului şi a mielului, a iepurilor de ciocolată, să îl punem pe Hristos! La noi, spre deosebire de Occident, creştinismul a pierdut prin aparenta lui victorie. Spaţiul public românesc e plin de însemne cu trimiteri religioase, dar inimile noastre nu.

NOTE:

1. Joseph Ratzinger, Jesus de Nazaret, Rocher, 2011, pp. 235-236; în numerotarea ortodoxă este vorba despre Psalmul 21 al lui David.
2. Ibidem, p 327

Publicités

73 Commentaires

Classé dans Non classé

73 réponses à “De la intrarea în Ierusalim la Înviere

  1. Diana

    ai scris Psalmul 22, voiai sa scrii 21 🙂
    impresionant, tulburator, cu Sens …

  2. Vicuslusorum

    Si la urma urmelor, ce este atat de greu de crezut daca pentru un moment Dumnezeu intrupat in Om s-a indoit de Dumnezeu tatal? Putini imi pasa daca liber cugetatorii vad in asta umanitatea fizica a lui Iisus Hristos. Si eu o vad, dar nu ii tagaduiesc, ca un eretic nestorian, natura divina. Nici nu imi permit sa imi imaginez separatia clara a celor doua naturi in Iisus Hristos fiindca tot erezie s-ar chema. Nu este firesc ca Dumnezeu Fiul sa traiasca pana la capat experienta pamanteana (imi venea sa zic adamica) si prin indoiala? Cui i-a facut rau indoiala (in afara de cei care fac din indoiala singura lor certitudine)? Si ce poate fi mai adanc uman decat sa strigi la Tatal tau pentru singuratea ta de pe Cruce? Nimic mai maret, nimic mai uman, nimic mai divin.

  3. anapetrache

    E firesc ( cu toate ca nu am cum sa stiu ce e firesc cand esti rastignit) sa strigi la Tatal tau, dar e corect sa facem referirea exact la Psalm care pana la final afirma credinta in Dzeu si in Inviere. Sa speram ca o sa avem cu toti parte de Inviere

  4. Imi place aluzia subtila pe care o faci la insolitul si miraculosul Rastignirii. Nu am zis insa « firesc » ca si cum ai spune « banal » sau « de rand », ci in sensul de « firesc » al « nefirescului », « firescul » lui Iisus Hristos in nefireasca noastra cruzime si bestialitate.

  5. delia-elena mihart

    draga Ana,
    recunosc ca nu am avut timp sa citesc in detaliu ce scrii, insa faptul ca ai un blog in care apar preocuparile tale cotidiniene de studiu, este un lucru formidabil, care merita apreciat si laudat.Bravos! Sunt tare mandra de colega mea!:-))

  6. Lanternativa

    Interesant blog ^^

    Spuneai: « Evangheliile sunt neclare pentru omul modern în primul rând pentru că ele nu vorbesc în limbajul cu care acesta este obişnuit »

    Cred ca Evangheliile au fost / sunt neclare nu doar pentru omul modern, ci pentru orice om. De aici necesitatea omiliilor si a nesfarsitului sir de comentarii la sinoptice incepand chiar cu primele secole crestine.

    Descalificarea omului modern in relatie cu cel « traditional » nu m-a prins niciodata.

    Am sa revin. Peace.

  7. Lanternativa

    Inca o mica chestie si am zburat…

    Spuneai: « cerinţele moderne de a pune note de subsol… »

    Astea nu-s cerinte moderne. Marile enciclopedii, si nu doar, ale Antichitatii, si nu doar, sunt pline de asa ceva.

    Am sa revin.

    • anapetrache

      Nici pe mine nu ma prinde doar SOla Scriptura si cred ca interpretari isi au locul lor, dar multe interpretari sunt puneri in context serioase. Eu nu descalific omul modern in comp cu cel traditional, spun doar ca nu prea avem cum sa avem acces la modul lui de viata, problemele lui, luptele lui cu romanii, dificultatea de a respecta legea iudaica, daca nu plasam totul e in context. Dc Iisus ar fi venit azi nu ar fi dat exemple cu viata de vie, cu campul si cu drojdia ci unele cu laptopul, bitii si lumea virtuala dar mesajul general ar fi fost acelasi, limbajul s ar fi schimbat.
      Cat despre notele de subsol ele sunt o manie moderna a originalitatii, chiar dc existau uneori trimiteri si inainte.

      • Lanternativa

        1. Da, sintagma « sola scriptura » nu doar ca e prost inteleasa de multi, dar inca e folosita de tot felul de crestini tr00 ca ultim argument impotriva protestantismului. Este echivalentul « infailibilitatii / primatului papal » – pe care il arunca orto’ de fiecare data cand vor sa arate ce tari is ei. « Sola scriptura » nu neaga posibilitatea comentariilor. Daca ar fi fost asa, nu am fi ingropati in teologia protestanta in comentarii si comentarii la comentarii, la fel cum si cei din alte confesiuni tr00 sunt.

        2. Nu neg ca daca Isus ar fi venit azi ar fi dat exemple cu laptopul, iPadul si FB. Asta nu inseamna insa ca mesajul Lui ar fi fost, la modul necesar, mai clar. Deloc. Ar fi fost la fel de confuz -> interpretabil ca si cel de acum 2 milenii.

  8. silverman

    Intr-adevar blogul este o campie a libertatii care poate fi acoperita cu gazon englezesc,cum este acesta de fata,dar din pacate mai poate fi un crang paraginit pe loc(Esenin) sau,pur si simplu ,un maidan in care se gaseste ceea ce ar trebui,vorba Anei,pitit sub pres! Dar nu despre asta vreau sa va vorbesc.Amintindu-ne de evenimentele care au precedat rastignirea lui Hristos, ma intreb la ce s-ar fi intamplat daca faimosii preoti Ana si Caiafa, care l-au impins pe Fiul Domnului in bratele abulicului Pilat din Pont(care nici nu stie de ce Il condamna )ar fi citit o scrisoare trimisa peste un mileniu si jumatate de Sebastian Castillo lui Jehan Calvin,unul din « parintii » Reformei,in fapt unul dintre marii criminali ai istoriei.Calvin ,venit din Franta la Geneva,a fost angajat ca un simplu predicator al protestantismului in orasul elvetian care imbratisase noua religie crestina,dar ,in foarte scurt timp,a ajuns ,prin fanatismul si despotismul sau,un adevarat ghid spiritual al orasului,impunand legi foarte dure si trimitand la tortura ,excomunicare si expulzare,sau pe rug, pe cei care se abateau de la dogmele pe care le fixase.Printre numeroasele sale faradelegi s-a numarat si arderea lenta(!) pe rug a unui teolog spaniol, Miguel Servet, care « indraznise » ,intr-o scrisoare,sa aiba obiectii la unele pareri avute de Calvin in privinta unor citate din Biblie.Pentru Calvin asemenea obiectii constituiau o crima de neiertat.Intrucat Servet se afla in Franta ,prin interpusi si intrigi,Calvin a reusit sa atraga atentia Inchizitiei asupra acestuia,dar ,culmea!,desi l-a interogat si arestat de doua ori,Inchizitia l-a lasat in libertate.Dar Servet s-a dovedit de o nesabuinta incredibila .A venit de bunavoie in fieful lui Calvin pt. a asista la o predica a acestuia.A fost recunoscut si arestat,torturat pt. a abjura obiectiile avute, dar acesta a refuzat chiar si in fata rugului unde i se promisese o moarte rapida.Dupa aceasta barbarie un val de proteste a avut loc in mai multe orase elvetiene.Cel mai celebru a fost exprimat in scrisoarea lui Sebastian Castillo,un teolog din Basel,adresata ,cum am spus,lui Calvin,care incepea asa: »A UCIDE UN OM NU INSEAMNA A APARA O DOCTRINA,CI,DOAR, AUCIDE UN OM »Tulburatoare cuvinte ,valabile in toate timpurile,trecute ,prezente si viitoare,Bineinteles Calvin a incercat,prin aceleasi procedee,sa-l anihileze si pe Castillo, dar acesta care fusese chemat in fata judecatorilor din Basel,a avut « noroc »:a incetat din viata, la 48 de ani,inainte de primul interogatoriu..Despre toate acestea si multe altele puteti citi in excelenta carte a lui Stefan Zweig « LUPTA IN JURUL UNUI RUG »Intrebarea mea de la inceputul comentariului este,desigur,retorica,iar un eventual ,totusi, raspuns,este,apud Bob Dylan »vanare de vant »

    • Lanternativa

      lol… Auzi, inante de a-l aseza pe Servet alaturi de J, nu uita sa mentionezi ca primul era un anti-trinitarian convins, un (neo) arian ce nu recunostea eternitatea lui J (alaturi de alte minunatii) si fusese condamnat in absentia de si de autoritatile catolice – care l-ar fi ars pe rug la fel de cool ca si autoritatile protestante genoveze, daca ar fi pus labuta pe el.

      Peace.

  9. Ana Petrache

    Oricat de vinovati moral si juridic ar fi fi Ana si Caiafa, teologia crestina e un picut ambiguu in problema mortii lui Hristos, se pare ca el trebuia sa moara ca prin sacrificiul sau pacatele sa fie iertate, ca sa poata sa biruiasca moartea si sa deschida protile iadului. Cazul lui Hristos nu intra sub specia victimei nevinovate ce este ucisa in numele unui ideal. Nu avem de a face cu un terorism mai mult sau mai putin la persoana. Dupa caderea lui Adam si izgonirea lui din rai se cam pare ca sacrificiul divin era cerut, e vb despre doctrina rascumpararii, mai mult catolica decat ortodoxa, dar pe care nici ortodocsii nu o resping de tot. Dar mai departe nu vreau sa merg ca risc sa cad in erezie..:)

  10. anapetrache

    Ce mi se pare mie interesant in cazul protestantismelor, caci trebuie sa recunostem ca nu e acelasi lucru lutheranismul si baptismul, este tocami situatia paradoxala in care s/au pus: dupa declararea Sola Scriptura, ei au devenit cei mai tari interpreti in Scripturi, au facut scoli speciale dedicate acestui lucru si le au facut serios si academic. Doar ca nu au cazut de accord asupra interpretarii corecte si de aici si faramitarea protestantilor in grupuri.
    Da suna augustinian, am zis de la inceput ca interpretarea e destul de catolica

  11. silverman

    Lanternativa provine pesemne din contractia lanternei(ochiul care sta de veghe) cu alternativa pe care o propui, nu-i asa stimate comentator cu sex necunoscut?Te-as ruga sa citesti cu atentie textul meu pt.ca:1) nu-i pun alaturi pe Servet si pe J(!?) DECAT POATE CA VICTIME,dar nu asta vreau sa subliniez ,ci cu totul altceva,unde duc fanatismul si lipsa oricarei dorinte de a elucida divergentele,lucru deplans si de o alta minte luminata a acelor timpuri,Erasmus din Rotterdam;2)am spus ca Servet a fost de doua ori »ad labam Inchisitiae »(inchizitia avea gheare ,nu labute!),care ,in cele din urma ,l-a eliberat,prima oara din lipsa de probe,a doua oara pt.ca probele erau insuficiente.
    Ana, tot Castillo spune despre erezie ca ea se defineste pe plan local ,in functie de interesele unora si altora,asa ca ai grija!
    PAX VOBISCUM!
    P.S,Si ce daca Servet era anti ?

    • Lanternativa

      Da… In primul rand imi cer scuze pentru tonul comentariului. Nejustificabil. Imperdonabil. Uneori mood-urile o iau, in cazul meu, inaintea creierului (care nici asta nu exceleaza)…

      Cred ca o punere a chestiunilor in context ar incalzi un pic lumina asupra problemelor ridicate de D-vostra. Numindu-l pe Calvin « unul dintre marii criminali ai istoriei » e foarte OK, dar asta nu rezolva / demonstreaza nimic. Foarte bine il pot numi si eu pe Isus un si mai mare criminal – din cauza lui au inceput razboiaiele religioase, cruciadele, Inchizitia, au devenit posibili tipi ca si Savonarola sau Calvin etc. Nu?

      1. Servet + J. Da, aveti dreptate. Ambele personalitati au cel putin doua puncte in comun:
      a. se regasesc in statutul de victima. Numai ca notiunea de « victima » este la fel de vaga (si, de aici, pasibila de infinite forme de interpretare / radicalizare) ca si cea de « erezie ».
      b. au trait intr-o perioada in care ortodoxia credintei = corectitudine politica. [Nu ca astazi ar fi foarte divers – ortodoxia credintei fiind rasturnata in ortodoxia sexualitatii.]

      Sa nu uitam ca Evangheliile sunt niste naratiuni de mana a doua – cel putin. Nu trebuie sa va asteptati la o analiza « obiectiva » din partea autorilor – elevi fanatici ai invataturii lui J. Problema vinovatiei juridice a lui Isus a fost indelung dezbatuta atat in cercurile crestine, cat si in cele iudaice – cu rezultate diverse. Ar fi inutil sa intram aici in amanunte. In cazul lui Servetus, la fel. Acuza de erezie avea puternice implicatii politice / sociale / economice – vezi ce repercusiuni social-economice a putut avea o miscare ca cea a Reformei.

      2. Nu am nici o problema cu Servet ca fiind anti-. Pana la urma, Isus a fost, in unele puncte, la fel de anti- ca si respectivul.

      • Lanternativa

        P.S. In plus, numindu-l din start pe Calvin « unul dintre marii criminali ai istoriei » nu arata o deschidere prea mare spre nuantare tocmai din partea D-voastra, care sustineti dialogul si dorinta de a elucida divergentele. Calvinismul e o doctrina care are milioane de membri. Nu cred ca respectivii pot fi acuzati ca urmeaza invatatura unui « criminal »… Sau da?

  12. Ana Petrache

    Cred ca facem un abuz de limbaj, criminal e cel care ucide pe cineva, asta e definitia juridica. Dupa cunostinta mea Iisus nu a ucis pe nimeni ci s a lasat ucis. Daca vreti sa vorbim despre responsabilitatea morala a lui Iisus pentru razboiele crestine, e mult mai dificil decat sa vorbim despre responsabilitatea lui Marx pentru comunism. Hristos nu teoretizeaza violenta si nu o pune in practica. Ce sunt razboaiele religioase? Conflicte intre oamenii cu interpretari diferite asupra crestinismului sau asupra religiei. Literatura contemporana pune sub semnul intrebarii faptul ca lista clasica de razboie religioase ar fi avut doar cauze religioase. Argumentele puse in discutie se intind pe pagini intregi dar dc vreti sa abordati prb cititi Myth of Religious Violence a lui Cavaunagh. Arg principal e ca in multe asa zice razboaie religioase taberele nu sunt construite confesional. Acceptand insa ca au existat razboaie religioase e absurd sa il faci vinovat de acele razboie pe Dumnezeul in care cred combatantii!!! Justificarile religioase sunt total altceva decat deduceri din doctrina. M as enerva pe mai multe randuri la subiect, dar nu mai am baterie la laptop. revin

    • Lanternativa

      Iti inteleg punctul de vedere si sunt de acord cu ce spui, pana la un punct, evident. Exista in sinoptice referinte / exemple « clare » la / de violenta (pe care s-a bazat intreaga constructie justificativa a mentionatelor acte ulterioare). Si nu doar in sinoptice, ci si in VT – folosit in extenso cand nevoia o cere. Nu vreau sa vin cu exemple, dar, interesting enough, exista o intreaga literatura – Est + Vest – a aparitiilor lui J inainte de o incursiune punitiva sau misionara operata de ceva personalitate a vremii. In 99% din cazuri, aparitia justifica actul, nu-l condamna.

      Dincolo de asta, tocmai aici vroiam sa pun accentul: pentru a defini un criminal, definitia juridica nu ajunge. Sunt destui criminali in istorie care nu au ucis in viata lor nici macar o musca + nu au dat / semnat la modul direct nici macar un ordin de executie.

      « Literatura contemporana pune sub semnul intrebarii faptul ca lista clasica de razboie religioase ar fi avut doar cauze religioase. » – mi se pare absolut evident faptul ca razboiaele religioase sunt departe de a fi avut doar cauze religioase. Acestea sunt interpretari tipic Iluminist-moderne. Iar aici intra si observatia cu « Justificarile religioase sunt total altceva decat deduceri din doctrina. » – dap, numai ca, din pacate, corpusul doctrinar, asa cum spuneam, nu e nici el de « prima mana ». Paradoxal, in crestinism – ca sa ramanem aici – nici macar nu exista o doctrina (J nu a scris, din cate stiu, nimic – in afara de scrisoarea catre Agar 😀 lol), baza fiind deja o interpretare.

      « Acceptand insa ca au existat razboaie religioase e absurd sa il faci vinovat de acele razboie pe Dumnezeul in care cred combatantii » – si aici sunt de acord. God e un concept, o constructie cognitiva care scapa empiricului. Numai ca mecanismele istoriei, din pacate sau nu, au alte moduri de depliere…

  13. Ana Petrache

    1. God nu este un concept, este o fiinta.
    2. Crestinismul are o doctrina, o numim in mod obisnuit dogmatica. Exista chestiuni despre care se spune ca sunt adevarate si chestiuni care sunt false. Exista o teologie oficiala recunoscuta de Sinodele ortodoxe/ sau de Magisteriu de la Vatican. E adevarat, la protestanti lucrurile nu sunt atat de batute in cuie, dar si doctrinele lor sunt suficiente de clare pentru a declara pe cineva eretic, pentru a ii spune ca e in eroare.
    3. In VT sunt trimiteri la violenta si Dzeu insusi pare razbunator, sfat nu lauti VT fara NT. Ca tot vb de interpetari, in cartea lui Ratzinger gestul violentei din Templu e interpretat de papa ca fiind unul ce face loc in curtea paganilor, neamurilor ce voiau sa se inchine la Dzeu lui Israel si nu puteau datorita negotului practicat acolo.
    4 « Nu vreau sa vin cu exemple, dar, interesting enough, exista o intreaga literatura – Est + Vest – a aparitiilor lui J inainte de o incursiune punitiva sau misionara operata de ceva personalitate a vremii. In 99% din cazuri, aparitia justifica actul, nu-l condamna » nu inteleg deloc ce vrei sa spui aici
    5. Acceptand definitia mai larga a criminalitatii, daca as crede ca dv ca exista doar interpretari in crestinism, una dintre ele fiind cea din teologia eliberarii sa zicem ca as considera ca crestinismul in anumite conditii propune violenta. Dar revin la parerea formata in anii de filosofie, exista interpretari si interpretari la marii ganditori, dar unele din ele sunt in mod evident gresite!!
    6. Cand spuneti ca Evangheliile sunt de mana a 2 a, va ganditi ca ele sunt o marturie, o poveste a omeniilor care au trait evenimentele acelea? Ele sunt scrise ca sa raspandeasca o veste buna, a intruparii si invierii lui Hristos si ca sa propuna un sistem filosofic dogmatic bine structurat. E f bine ca sunt asa, ele sunt marturii ale unor evenimente, sunt scrise de autori diferiti ale caror perspective difera pe ici pe colo. Sunt amintirile unoar oamenii care au trait. Asta nu le relativizeaza ci le face mai umane si mai aproape de experientele noastre.

    • Lanternativa

      1. Falsul / adevaratul depind de interese si viziuni, nu sunt categorii absolute. Absolutul este doar unul. Restul chestiunilor graviteaza in jurul Lui.

      2. Exista o teologie oficiala recunoscuta de Sinodele ortodoxe – teologia oficiala a fost recunoscuta de unii. Cei care nu au recunoscut-o, ori au fost fortati sa o faca, ori au fost declarati, indubitabil, eretici.

      3. sfat nu lauti VT fara NT – nu-l iau.

      4. ceea ce am vrut sa spun era referitor la aparitiile lui Isus / Mariei / altor sfinti inainte de anumite actiuni ce aveau un scop nu tocmai crestin. Aceste aparitii sustineau de la uciderea lui Iulian « Apostatul » – de Mercurie, cica – pana la colonizarea Americii – vezi aparitiile de sec. XVI a Mariei la diversi dominicani continentali, Marie care indemna la misiune si convertire a salbaticilor fara suflet de pe continentul abia descoperit. Intre cele doua momente (sec. IV – XVI) exista o literatura imensa care frizeaza ridicolul, dar asta e o alta poveste. Asemenea aparitii au continuat, evident, si dupa sec. XVI, pana azi.

      5. in mod evident gresite!! – dupa parerea si standardele D-voastra. « Although God’s Logos carries away sin, nevertheless he is guilty of many patricides and infanticides because people were forced […] to give priority to a piety transmitted from the ages for the opening of new minds. » – Porphyry, Against the Christians. Asta o spune Porfir, unul din gigantii scolii neo-platonice.

      6. ele sunt o marturie, o poveste a omeniilor care au trait evenimentele acelea – nici un autor al celor 4 ev. nu a trait evenimentele in mod direct.

      A pune echivalenta intre Isus-ul istoric si creatura iesita din mintile unor intelectuali si a unor sedinte de partid numite « concilii » mi se pare hilar. Nu am nimic cu cei care o fac, atata timp cand respectivii nu incearca sa-mi vanda respectiva chestie ca imaginea Absoluta / Unica a Adevarului. Foarte aiurea monismul asta absolutist si nivelant…

  14. silverman

    Intrucat stilul este viril si destul de categoric o sa consider ca discut cu un « HOMBRE »,DESI ADOR CONVERSATIILE CU GINGASELE REPREZENTANTE ALE SEXULUI(deseori) FRUMOS!Apreciez scuzele,dar nu era nevoie de ele,de fapt amuzandu/ma acel « auzi »(ca de!blogul e un camp) cand mult mai nimerit era « vezi »,dar nu-i bai.
    Am observat din prima ca te-a deranjat afimatia mea cu privire la Calvin=criminal,dar Zweig demonstreaza in cartea citata,extrem de documentat,cu exemple nenumarate,acest lucru,iar eu nu fac decat sa-i dau dreptate in contextul tuturor cele intamplate,fapte istorice de altfel.Tot Zweig spune ca Jehan a fost un stralucit teoretician al Reformei,dar felul in care a inteles s-o aplice,cum a pus-o in practica la Geneva,cum a incitat la uciderea oponentilor,denota o minte aberanta si criminala.Stia Castillo de ce si-a inceput scrisoarea asa cum v-am spus.Pe mine Z. m-a convins fara nuante,asta nu inseamna ca nu accept dialogul si daca primesc alte argumente sunt oricand dispus sa nuantez.Dar,in niciun caz,enormitatea si blasfemia ca poti spune ca si Hristos a fost criminal!?Aici a intervenit deja Ana si ma abtin la alte comentarii.Cunosc teoria ca a fi cinic inseamna a spune un adevar pe care altii ezita sa-l spuna,dar EST MODUS IN REBUS.Si Ana greseste cand spune ca doar cel ce ucide cu mana lui este criminal ,si cel ce incita la crima ,o comanda,participa direct sau indirect,sunt considerati la fel de vinovati,cateodata si mai si.In privinta razboaielor religioase si nu numai ,n-are rost sa ne intrecem in polemici.Suntem maturi si stim prea bine ca in pofida diverselor pretexte,unele mei futile si mai ridicole decat altele,acapararea de noi teritorii,de noi piete de desfacere,de noi sclavi, reprezinta scopul oricarui razboi.In epoca noastra exista o supraabundenta de arme care trebuie vandute(comertul cu arme si droguri este cel mai profitabil),trebuie folosite si atunci psihoza razboaielor si ele insusi trebuie intretinute s.a.m.d.Deci dupa voi God(m-am molipsit si eu!) este fie un concept,fie o fiinta(banuiesc SUPREMA),dupa mine este ultima noastra SPERANTA.

    • Lanternativa

      Ma bucura incercarea de a-mi descoperi sexul. Ma intreb insa care e relevanta?!

      Dar,in niciun caz, enormitatea si blasfemia ca poti spune ca si Hristos a fost criminal – > nu am spus ca a fost. Era doar o afirmatie ironica care, din pacate insa, se afla pe buzele multor « neo-pagani » contemporani.

  15. Ana Petrache

    1. Absolutul e doar unul, dar exista si fals si adevar, altfel comunicarea insasi ar devein imposibila, ele se defines simplu ca adecvarea cu realul , ca in anumite cazuri aceasta adecvare nu poate fi verificata, e un lucru diferit ce nu ne impinge in relativism
    2. De o majoritate si dc nu crezi in valorile democratiei mai exista o teorie care spune ceva de sfantul duh
    3. Ma bucur
    4. Ha ha si dc eu spun ca l am visat azi noapte pe Iisus care mi a spus ceva revolutionar, nu stiu sa zicem, Am fost de fapt femeie, ma crezi?
    5. L a canonizat cineva pe Porfir? E neoplatonismul necesar in proiectul mantuirii?
    6. Hmm dupa umila mea cunostinta in afara de Pavel, care a redactat niste scrisori si nu Evangheliliile si Matei si Ioan si Luca l au cunoscut pe Iisus
    7. Iisus nu poate fi redus nici la personajul istoric nici la dogma, e Dzeu si prin urmare greu de redus!
    8. Ps. Conciliile seaman cu sedintele de partid, pt ca partidele s au inspirit in alcatuirea si modul de lucru de la concilii.

    • Lanternativa

      2. Ma indoiesc ca de o majoritate – spatiile ce definesc astazi asa numitele Biserici necalcedoniene erau destul de intinse. Ca hotararile au devenit insa in timp predominante, nu neg. Dar asta nu a ajutat pe nimeni cu nimic.

      4. Nu are nici o importanta ce cred eu. Important e ca au crezut cei care au crezut – si de aici rezultatele aferente.

      5.

      a. Nu l-a canonizat nimeni pe Porfir – asta mai lipsea! Macar cativa sa scape neatinsi. In schimb, la faza cu « e neoplatonismul necesar in proiectul mantuirii » nu pot spune decat ca daca scoti neoplatonismul din crestinism, s-ar putea ca respectiva creatura sa arate foarte, foarte diferit. Inclusa aici disparitia semi-totala a o gramada de Parinti. Canonizati.

      b. Daca insa ma intrebi pe mine « e neoplatonismul necesar in proiectul mantuirii? », ti-ar raspunde ca nu. Si as adauga ca nimic nu e necesar in acest proces, « soarta » fiindu-ne pecetluita din veci prin absoluta maiestate a lui Dumnezeu – in fata Caruia nimeni si nimic nu se poate justifica.

      6. Da…E clar ca e imposibil de dovedit. Eu ma iau dupa scoala istorica-critica (pe care au precedat-o chiar si unii Parinti rasariteni (canonizati) cand au discutat despre paternitatea pentateuhului ca fiind scris de Moise in persoana.)

      7. Isus e redus deja prin insusi faptul ca-i mentionezi numele.

      P.S. Nu sunt relativist. Dimpotriva.

  16. Bogdan Duca

    Dar ce vuiet! Dar ce zgomot!
    Hai sa ma bag si eu in seama: atata timp cat judecam Revelatia (si culmea Revelatiei, care este Hristos) dupa categoriile noastre omenesti (prea omenesti) pierdem tot esentialul.
    Biserica (chiar si prin unii din ereticii ei, precum venerabilul teolog Jean Calvin) a inteles lucrul acesta. De aceea nu a dorit niciun moment sa lase Scriptura sa fie interpretata pe o logica omeneasca in punctele sale esentiale. Ca atare invatatura de credinta nu a fost stabilita in urma unor dezbateri publice (desi Sinoadele s-au manifestat ca atare) ci pe baza lucrarii Duhului Sfant, care ii lumina la momentul potrivit. Dogmele sunt revelate, de aceea nu se pot supune dezbaterii.
    Dar cum dogmele sunt foarte putine, avem spatiu sa ne si dezbatem pana ne plictisim….

    Servet, ca si orice antitrinitarian, nu putea accepta ca ratiunea omeneasca trebuie sa se plece in fata Revelatiei. Asa cum nu putea sa inteleaga taina Treimii, cum se putea spera ca va intelege ca afacerea asta cu Crestinismul este una pe viata si pe moarte?
    Pentru Calvin (eretic si criminal, sunt de acord) ca si pentru inchizitori (aici am o parere mai buna :p) ca si pentru Chiril, ucigasul Hypathiei (care nu avea nimic in comun cu gagica din filmul « Agora »), cel care spunea prostii dogmatice si convingea pe altii de prostiile sale, le condamna sufletele acelor inocenti la moarte vesnica…. Nu merita oare ucigasii de suflete pedeapsa cu moartea, mai mult decat cei care ucid trupuri? Si daca o sa mi se reproseze ca sunt habotnic, taliban, blabla, intreb: daca pe Lenin, pe Stalin, pe Trotki tarul i-ar fi condamnat la moarte si executat cand i-a avut in mana, nu ar fi fost un pic mai bine pentru umanitate?

    • Lanternativa

      Ce definitie acorzi dogmei? Dupa ce o auzim, putem sa vedem cat de multe sau de putine sunt.

      • Bogdan Duca

        Dogmele sunt definitiile formulate de conciliile ecumenice (si, mai de curand, pentru Biserica Catolica, de papi atunci cand se exprima ex cathedra) cu privire la Treime, Persoana lui Hristos (si, doar la catolici, Fecioara Maria si Biserica).
        Aceste definitii sunt proclamate ca dogme si, potrivit unei venerabile traditii canonice, nu suporta nici comentarii, nici modificari (nici macar in forma).

  17. Lanternativa

    @ BD: :))))))))) Eram cat pe aci sa zic ceva nepoliticos, dar am preferat sa mananc o napolitana. Mai documenteaza-te. Eu unul sunt economist, fituicile bisericesti fiindu-mi o pasiune. Dar chiar si asa, pentru un LadyGaga ca mine, faza cu « nu suporta nici comentarii, nici modificari » suna hilar rau de tot…

    • Lanternativa

      P.S. Oricum, dincolo de asta, cf. definitiei tale, ar trebui sa avem cateva mii bune de dogme si nicidecum « foarte putine » lol

      • Bogdan Duca

        Ba sunt destul de putine: Crezul, dogma de la Efes, dogma de la Calcedon, Declaratia din Duminica Ortodoxiei (asta pentru Rasaritul crestin). Apusenii au mai adaugat cateva (imaculata conceptie, infailibilitatea, inaltarea Fecioarei cu trupul la Cer si mai sunt cateva).

    • Bogdan Duca

      Hilar? Tin sa iti aduc aminte ca avem o Biserica Ortodoxa si una Catolica pentru ca apusenii au modificat Crezul. Si te asigur ca in epoca lucrurile astea nu erau deloc amuzante….
      Nu stiu cate napolitane au mancat calugarii gali care au mancat o bataie sora cu moartea pt Crezul cu Filioque prin secolul VII, dar te asigur ca le-au trecut greu vanataile :p.

      • Bogdan Duca

        Ah! Si ca vorbeai mai sus despre necalcedoneni. Schisma aia s-a produs pentru ca, in opinia necalcedonenilor, definitia dogmatica de la Calcedon, sfida definitia dogmatica de la Efes. Asa ca ….au pus de schisma si…au incurajat pe inaintasii lui ben Laden sa isi faca primul califat.

      • Lanternativa

        1. Ca galezii au mancat bataie, nu ma indoiesc. Calugarii batausi crestini fac parte dintr-o traditie bine definita in crestinismul rasaritean (vezi despre παραβαλανεῖς), cat si in cel apusean (anumite ordine cavaleresti). Traditia continua cu succes pana azi, Romania fiind unul din teritorii 😀 Cu alte cuvinte: convert or die! La ce convert, asta depindea de fumurile episcopale.

        2. « Schisma aia » a avut motive extrem de complexe – unul dintre ele fiind similar cu faptul ca, astazi, UE (aka centrul) trimite legi de reglementare / desfintare a productiei agricole a micilor intreprinzatori in RO, iar in RO sunt destui care le sfideaza. De ce? In plus, daca reduci imensa spiritualitate siriana / etiopiana / armeana la « inaintasi ai lui ben Laden » inseamna ca mai bine te nasteai napolitana :p

        3. Unde lasi conciliile de sec. XIV in care s-a hotarat dogma energiilor necreate a lui Palamas, spre ex. (pe langa alte sute)? Unde pui miile de declaratii ex cathedra a Papilor, una dintre ele fiind Unam Sanctam (care nu recunoastea mantuirea ortodocsilor)?

        Peace, dude.

  18. Bogdan Duca

    Mon cher, nu exista o dogma a energiilor necreate decat daca citesti « teologie sandra brown », gen Nicodim Mandita sau Amfilohie Branza….
    Apoi nu orice declaratie ex cathedra este dogma….
    Sa nu ne jucam cu termenii, mai ales cand ei sunt foarte rigurosi. Dogmele sunt putine, formulate numai atunci cand e strict necesar. Ca unii confunda teologia dogmatica cu dogmele , canoanele cu dogmele si epitimiile cu canoanele, aceasta e problema lor… Si a Bisericii ca nu ii catehizeaza suficient.

  19. Lanternativa

    Clar ca nu exista o dogma a energiilor necreate…Pentru mine. Pentru altii insa exista foarte tare, si ea a fost hotarata in niste sinoade la care au participat dudes canonizati de B.O. Iar ca sa ajungi la concluzia asta nu trebuie sa citesti « teologie sandra brown », ci doar niste tomosuri patriarhale din perioada late byzantine.

    Nu am confundat canoanele cu dogmele. Alea’s alt ghiveci. Si nici teleogumenele (nu ai mentionat! 😀 ) cu dogmele. Si nici cu canoanele. Si nici cu epitimiile.

    Cand « e strict necesar »?

  20. Bogdan Duca

    Tomosul aghioritic nu e o definitie dogmatica. Si pentru imbogatirea culturii generale: doar un Sinod ecumenic poate formula dogme 🙂

    E strict necesar cand incep sa isi faca ereticii de cap pe o tema importanta.

  21. Lanternativa

    Tomosul aghioritic nu e o definitie dogmatica – fals

    doar un Sinod ecumenic poate formula dogme – fals (au fost cel putin doua sinoade ecumenice in care nu a participat nici Papa si nici vreun nuntiu oficial).

    Multumesc oricum pentru indemnul la imbogatirea culturii generale 🙂

    • Lanternativa

      P.S. In lumea catolica, sinoadele considerate ecumenice sunt way beyond 7 , chiar daca nu au avut parte de nici o participare orto’.

  22. Bogdan Duca

    :)) De ce e fals?
    Cat despre concilii ecumenice, pentru ortodocsi peu importe daca papa a participat sau nu la ele :). Ortodocsii nu sunt catolici :).
    Si da, catolicii au 20 (dupa unii, 21) concilii ecumenice, cu cele 7 recunoscute si de ortodocsi, incluse.

  23. Lanternativa

    Cat despre concilii ecumenice, pentru ortodocsi peu importe daca papa a participat sau nu la ele . Ortodocsii nu sunt catolici – pe vremea aia (cele 7 sinoade) nu existau ortodocsi si / versus catolici. Macar atata lucru de stiut…

    ________

    Nu are rost sa batem aiurea apa in piua doar de dragul de a o bate (daca insa doresti sa o faci, o poti face. Dar alone :p ) Peace.

  24. SILVERMAN

    Dear economist,cum poti sa spui ca sexul nu are relevanta? Pai,daca ne/am afla face to face mi/ar placea sa privesc o juna inteligenta si atragatoare dialogul fiind mult mai spumos ,iar avantajele amandurora,pe care nu le detaliez,ar fi certe.Dreptu/i ca pe blog treaba se schimba,sunt obligat sa ma uit la o pagina plina de pixeli,dar am insistat cu sexul pt.ca m/a intrigat stilul si ,din lecturi de carti ,corespondente si chiar discutii pe blog,rezulta clar o diferenta de stil intre noi si ele,care nu este deloc in avantajul masculilor.
    Dar sa trecem la altceva pt.ca ai insinuat ca din cauza ca l/am taxat pe J(ehan) criminal as avea ceva cu doctrina lui.Nici pomeneala,ba din contra ,desi fiind ortdox convins,sunt si mandru de asta,n/am nimic cu alte religii,crestine sau nu,voie de la mine ca de la Banu Ghica sa creada omul in ce doreste, chiar si sa nu creada,protestantii imi sunt mult mai simpatici decat catolicii(simt eu ca o supar pe Ana,dar imi asum riscul!) pt.ca au renuntat la ierahia aia stufoasa ,preotii se pot casatori, sunt mai umani,etc. Cu alta ocazie o sa va povestesc ce am vazut intr/o biserica din Germania,in rest fiecare religie crestina schimba dogmele cu alte dogme,se cearta pretinzand ca fiecare detine adevarul ,se bat in evanghelii,s.a.m.d.
    Vad ca esti nu numai expert in David Ricardo si Adam Smith,singurii economisti ,cu exceptia lui Mugur Isarescu ,de care am auzit,ci si in amalgamul asta de dogme. Ai dat peste un oponent experimentat,dl.B.D.,
    am inteles ca e teolog,are si un doctorat,ai grija ,eu nu ma bag,nu ma pricep si nu inteleg nimic din discutia voastra,ma bucur doar ca si B.D. l/a catalogat drept criminal pe Jehan.
    Weekend placut!

  25. Ana Petrache

    Doar pt ca am fost provata si nu pt ca consider ca aplicarea criteriilor mele de simpatie pot fi universale as vrea sa spun ca simpatia fata de o confesiune crestina vine in functie de ce ramura a ei te uiti. Dc ma uit la trairea liturgica si la rugaciune ii simpatizez pe ortodocsi, dc ma uit la sistemul de gandire pe catolici si dc ma uit la morala pe protestanti, cei vechi pe chestiuni de morala cu sine si pe cei noi pe chestiuni de viata in comunitate, prietenii, familie. Dar astea sunt chestiuni pur subiective.

  26. SILVERMAN

    Ana ,nu te/am provat(?!),nici macar provocat,doar mi/am amintit ca ai scris pe acest blog,pe vremuri, ca te simti mai aproape de religia catolica.Ai dreptate,totul depinde de criterii si subiectivismul are un rol major. Eu,de exemplu,am fost crescut in cultul religiei ortodoxe,iar mai tarziu am folosit drept criteriu, ceea ce consider ca trebuie sa fie atributul primordial al oricarei religii,Toleranta.Nu pedeapsa trebuie aplicata pacatosului, ci indreptarea lui,parca asa scrie in Cartile Sfinte.Oaia ratacita trebuie readusa in turma cu blandete,cu tact, cu vorba buna ,nu prin afurisenii,blesteme si ruguri.Sigur,astazi este cu totul alta situatie,dar tot ortodoxismul(credinta dreapta ,nu?) mi se pare a fi cel mai echilibrat.

  27. paul

    N-am inteles nici un sfert, dar ce-am inteles a fost pasionant.

  28. SILVERMAN

    Draga Paul salut reaparitia ta,chiar ma intrebam pe la ce procese mai bantui.Ai ramas dator cu un raspuns Anei,un raspuns pe care il asteptam si eu.E drept ca si eu am ramas dator, dar poate ,daca imi reamintesc, am sa revin.Nici eu n/am inteles mare lucru,mai ales cand B.D. si Economistul(nu pot sa/i spun Lanternativa) s/au contrazis cu dogmele.Astept o noua discutie furtunoasa,poatevine si V.M.!!,sa vedem ce ne propune Stapana.

  29. paul

    Pt. Silverman. In ce priveste procesele, in ultimii trei n-am mai intrat in niciun dosar. Imi castig traiul dandu-mi cu parerea in tot felul de complicatii. Uneori duc dorul proceselor, acolo e mai simplu…In ce priveste raspunsul datorat Anei, crede-ma, ma gandesc la el de doua luni dar nu mi-a iesit nimic care sa ma multumeasca. De cateva ori am renuntat pe argumentul ca intrebarea e proasta. La un moment dat am inceput si un studiu sistematic al problemei. Acum cred ca intrebarea este stangace in sensul ca pune in discutie chestiunea identitatii intre doua notiuni: dreptul si juridicitatea. Or, asta ar putea face obiectul unei teze de doctorat (la orice facultate, alta decat dreptul). Trebuie sa fii un om foarte rau ca sa ceri unui practician al dreptului sa raspunda la o asemenea intrebare. Iata, totusi, un raspuns improvizat. Asa cum spuneam cu alta ocazie, stiinta juridica ar putea fi reconstruita mai riguros si mai elegant plecand de la notiunea de legatura, obligatie. Juristii spun ca obligatiile sunt corelativele drepturilor. Daca eu iti datorez 5 lei si am obligatia sa ti-i inapoiez, asta inseamna ca tu ai dreptul sa primesti de la mine 5 lei. Acest mod de a rationa satisface exigentele scolii dar nu e mai putin adevarat caracterul sau tautologic. Un fel de contabilitate in partida dubla (ce-ar zice Lanternativa?) fara beneficiile acesteia. Intr-un mod perfid, dreptul ramane astfel captiv in sfera juridicitatii (care, potrivit ipotezei mele, ar fi sfera obligatiilor a caror indeplinire este garantata prin forta militara a statului). Daca s-ar renunta la corelatia redundanta drept/obligatie, dreptul ar putea primi o autonomie proprie, s-ar putea sustrage gravitatiei etatice devenind prerogativa pura iar intemeierea sa ar putea face obiectul teologiei sau chiar stiintelor politice, mi-e greu sa ma decid. De altfel, in anumite zone lucrul asta se si intampla, acum. In sfera drepturilor fundamentale, drepturile sunt privite din ce in ce mai mult ca libertati. Astfel, dreptul la munca insemna libertatea de a munci si nu obligatia statului de a-ti da de munca. Corelatia clasica (si tautologica) drept/obligatie incepe sa dispara. Iata deci ca atat Ana cat si Kojeve au dreptate. Kojeve vede juridicitatea si legatura ei stricta cu statalitatea, Ana, in schimb, are intuitia libertatii ca prerogativa pura, ca drept. Nu este mai putin adevarat ca sfera drepturilor-libertati la care se refera Ana face preocuparea organismelor suprastatale in principal. Or, Kojeve reprezinta o alta generatie, pentru care viziunea clasica, statul este singurul creator al dreptului, ramane dominanta. Nu am timp acum sa verific (raspunsul este provizoriu) dar viziunea lui Kojeve, asa cum o descrie Ana, pare una pozitivista, in linia formalismului juridic german. Pana la urma, tot o scoala de gandire. Daca am cauta bine in epoca, sunt convins ca am gasi contemporani ai lui Kojeve care l-ar contrazice.

    Oricum, nu ma lua in serios cu ce-am scris.

  30. SILVERMAN

    Paul nu pot sa te iau in serios pt. simplul fapt ca ,in loc de un raspuns simplu si direct,intri intr/un paienjinis de idei si de afirmatii contradictorii care ma lasa bouche bee.Te/ai ocupat atata timp de complicatii ca ,daca nu le ai ,le creezi .D/le avocat Ana te/a intrebat daca exista si drepturi naturale care nu sunt prevazute in Dreptul civil,penal,comercial,etc.etc.Eu ,de ex. cred ca dreptul de a iubi este un drept nelegiferat,dar daca vreau sa ma casatoresc, sa fac copii,atunci…
    In ceea ce priveste o mai veche afirmatie a ta ca atunci cand ceri ceva cuiva il faci fericit,ai dreptate.Ma gandesc cat de fericite sunt bancile si camatarii..

  31. paul

    Draga, eu as desfiinta bancile. Nu vreau sa am de-a face cu ele. Acum vreo sase ani am vrut sa cumpar un laptop si am incercat un imprumut. Dobanzile, comisioanele, provizioanele insemnau jumatate din suma imprumutata pe un an. Pana la urma, am imprumutat de la soacra-mea. In legatura cu restul postului tau, ce pot sa spun? Intrebarea Anei e mai desteapta decat mine. Putem insa s-o intrebam amandoi care este pozitia bisericilor crestine fata de imprumutul cu dobanda. Ne-ar putea ajuta si BD dar si Lanternativa. Eu sunt foarte interesat de subiectul asta. Iti dai seama? E pacat ca stinta de carte a celor trei sa se istoveasca in dezbateri privind erezii, canoane, epitimii (am scris bine?) si altele asemenea. Nu ca n-ar fi importante dar discutiile sunt prea specializate si pierd firul… Nu sunt ironic ci real interesat de chestiunea profitului financiar din perspectiva canonica.

  32. paul

    Totusi, tare mult mi-a placut expresia : »…fituicile bisericii fiindu-mi o pasiune ». N-am rezistat sa n-o spun…

  33. Ana

    Imprumutul cu dobanda a fost interzis de Bis Catolica pentru un motiv f filosofic. E vorba de faptul ca ai scoate profit de pe urma timpului, e ca si cum ai vinde cuiva timp, ori asta muritorii de rand nu pot face, a impartii timp e doar atributul lui Dumnezeu.
    Imprumutul pur si simplu e permis si chiar incurajat mai ales atunci cand nu astepti o rasplata mai mult sau mai putin materiala in urma lui.
    Se pare ca musulmanii nu au voie sa imprumute bani cu dobanda la alti musulmani, insa puteau sa faca asta cu necredinciosii. Dar pe aceasta informatie nu sunt sigura, am intalnit o intr un curs si nu pot sa dau o nota de subsol la ea.
    Vorbesti, Paul, de profitul financiar, fara a fi vorba de imprumut ci de reusita economica, pentru protestantism reusita economica e o confirmare a faptului ca esti bine placut lui Dumnezeu. Dincolo de corelatia destul de misticoida intre succesul persoanl si providenta e ceva acolo mai interesant. Succesul in afaceri, presupuena o acumulare initiala de fonduri, acumulare, care cel putin la prima generatie, se facea prin asceza… A evita sa dai banii pe obiecte considerate de lux si a ii strange pentru a ii reinvesti era considerata o virtute.. cel putin pentru protestanti.

  34. paul

    In ce-i priveste pe protestanti, am intalnit lucruri asemanatoare si la Max Weber. Ai spus insa mai inainte ceva care are legatura cu rolul Bisericii in spatiul public (nu al religiei): Biserica catolica interzice dobanda. Sa continuam pe aceasta linie. Te intreb: care este sanctiunea pentru nerespectarea acestei interdictii, daca este nevoie ca ea sa fie pronuntata pentru fiecare caz in parte (sau nu), cine o pronunta si daca sunt prevazute conditii speciale (de forma) pentru pronuntarea sanctiunii. Banuiesc ca exista si o istorie a problematicii. Stii ceva despre toate astea?

  35. SILVERMAN

    Paul ,te rog sa recitesti propriul tau comentariu din 23 martie la  »A cere si a da » unde spui ca daca nevoia de a cere este autentica, atunci si a da(de fapt cel care da primeste) este o nevoie profund umana.Pai acum spui ca de fapt bancile cer o dobanda inumana (in realitate asta primesc ele) si ceri desfiintarea lor! Ana ne informeaza ca biserica catolica interzice imprumutul cu dobanda! Ce mai ramane din splendida relatie care,spuneati voi,se stabileste intre cel care cere(adica face o oferta)si cel care da ,adica primeste!Din nou un paradox halucinogen si asta se intampla,pur si simplu.pt.ca ne imbatam cu concepte si uitam ca in spatele oricaror actiuni stau oamenii si omul / »ce mandru suna acest cuvant » spune ,evident duplicitar marele dramaturg Maxim Gorki( »gorki » este un pseudonim si inseamna ‘ amar’) omul ziceam poate fi maret,dar si abject.Pe Ana o inteleg,este filosof si gandeste conceptual, dar tu Paul?(era sa zic Brutus!).De aceea m/ai enervat cand ai spus despre cultura ca este frivola si ti/am spus ca felul in care se raporteaza unii indivizi la cultura,si, de acord snobii,care se intereseaza numai de ce e la moda in cultura ,au un mod frivol de a se cultiva. In rest ,nicio sansa sa se desfiinteze bancile care sunt stalpii de rezistenta ai economiei mondiale si ati vazut ce era sa se intample acum doi ani daca guvernul american nu le dadea 7oo de miliarde dolari.Plimbati/va prin Bucuresti ,si nu numai,pe arterele principale ,si nu numai,si veti vedea un numar impresionant de banci si filiale ale acestora,le concureaza,dar in proportie mult mai mica,farmaciile.Suntem un popor bolnav care trebuie sa se imprumute pt.medicamente!

  36. anapetrache

    Nu imi aduc aminte ca sa fi fost vorba vreun moment despre un argument in ceea ce priveste desfiintarea bancilor. Nevoia de a cere si de a da, nu are nimic de a face cu problema dobanzii, in planul etic nu exista dobanda si dc exista ea suna a razbunare, toata discutia mi se pare o trecere ilicita de la domeniul etic la cel economic, adus ca exemplu contrar teoriei etice initiale. discutia mi se pare mai dezlanata decat cea de la bere… o fi momentul acela ar anului, dar nu am cum sa stropim textele cu bere

  37. SILVERMAN

    Ana,Paul a propus desfiintarea bancilor pt.ca i/au cerut dobanda prea mare!Trecere ilicita zici,adica as fi contrabandist!?In planul ideilor,of course,totul suna minunat,dar am incercat sa va aduc in planul terestru unde lucrurile se petrec cu totul altfel si de fapt stii toate acestea.E drept ca V.M. sublinia ca voi,filosofii,nu iubiti oamenii,dar trebuie sa tineti cont de ei.Lumea ideilor e spectaculoasa, dar ,vorba lui Kundera ,viata e in alta parte(la vie est ailleur).Nu cred ca ti se potriveste berea,mai curand un cocktail de ambrozie si nectar.

  38. paul

    Multumesc, Ana! Uneori, Silverman se poarta ca un copil rasfatat (si nu-i sta rau de loc). Mie nu mi s-a parut ca am gresit foarte tare cu teoria drepturilor-libertati, doar ca nu raspundea cum as fi vrut intrebarii tale. N-am vrut sa ma lupt cu el, am incercat sa eschivez propunand tema bancara numai ca Silverman s-a inversunat si m-a inghesuit irevocabil in paradoxele din 23 martie de unde nu mai pot ca sa scap. Ajuta-ma, mami!
    In al doilea rand, vreau sa va atrag atentia amandurora asupra blogului Lanternativei. Este economist cum sunt eu preot baptist! Un artist autentic, desi nu-mi dau prea bine seama carei arte s-a devotat… Inteligent pana la dezgust, cun spunea parca Tutea. Original, cosmopolit, scandalos, intratabil…

  39. anapetrache

    e faina atmosfera asta de comunitate virtuala, dar cu cat ne obisnuim unii cu altii cu atat dezbatem mai putin, dar probabil e si vina mea ca nu am pus texte serioase si la obiect!

  40. silverman

    1 IUNIE
    Vine vara,bine-mi pare! Dar astazi este si ziua copiilor.Rasfatati. La multi ani Ana!Tie iti sta bine in acest rol,eu as fi penibil,doar nu o sa-l cred pe Paul.As prefera rolul de barbat rasfatat,cui ii surade ?Dar o sa ma retrag ,ca tot vin caldurile,a l\ombre des jeunes filles en fleur,adevarate zane in flori .Paul ai de ce sa-i multumesti Anei,a pus in carca mea trecerea « ilicita » din planul etic,dar nu-i bai,unii cu ponoasele,altii cu foloasele.Oricum nu mai conteaza,daca ar aparea regele Solomon ne-ar da la toti dreptate.Sa traiesti Maria Ta ,esti cool!
    Ana imi place si mie comunitatea noastra virtuala,postarile tale sunt insa ,nu cum crezi tu,prea serioase si imi lasa uneori impresia ca iau parte la vreun simpozion academic.As prefera sa mai si zambim cum ne indeamna Paul,as dori si postari despre sentimentele noastre,prietenie,iubiri esuate sau implinite,despre speranta sau toleranta,despre hobbyurile noastre,despre ce am mai citit sau vazut,despre ce ne place sa mancam,etc.,etc.
    Ar fi haios.Inchei cu un gand bun si un apus de soare la mare!Raman acelasi nebun neluminat!

  41. paul

    @Silverman. Dragul meu, nu trebuie sa te superi, ironia mea, cata a fost, a fost una afectuoasa. Esti inca foarte tanar, din cate imi dau seama, si foarte singur. Poate ma-nsel. Si eu cred ca Ana greseste oarecum atunci cand ne cheama la ordine, la dezbateri, sau pentru ca mentine constant stasul universitar, parand sa nu inteleaga ca un blog nu e o revista academica. Ceea ce da blogului uscaciunea pe care o acuzi. Pe de alta parte, Ana, Bogdan Duca, Vlad Muresan sunt persoane cu existenta civila neindoielnica, sunt, cum ti-am mai spus, existente expuse. Noi suntem existente virtuale, nu cautam sa ne impunem in cultura ramaneasca. Suntem diletanti, adica liberi. Pentru noi, internetul e un prilej de comunicare interumana, pentru ei o sansa de afirmare. Nu cauta printre ei maestri spirituali si nici prieteni. Priveste-i ca pe niste adversari priceputi, de la care sa inveti. Bucura-te de cate ori iti raspund pentru ca vei fi fost bagat in seama. Nu spera sa primesti consolare de la V.M. Invata sa-l admiri. De consolare are si el nevoie, poate mai multa, altfel n-ar scrie atat de dens… In ce ma priveste, ma simt mai apropiat de tine decat de doctorii in stiinte si pentru acest motiv sper sa nu parasesti acest blog caruia i-ai fost cel mai credincios tovaras dintre toti.
    P.S. Cunosc unele medii universitare. Nimeni nu e ceea ce pretinde. Asa ca nu te teme si nu te lasa deceptionat. Ramai aproape si vei iesi in castig…

  42. silverman

    Paul, comentariul tau este tusant(ma exprim ca o eleva de liceu!),fii linistit ,am luat afirmatia ta exact cum ai spus,dar am transferat-o asupra Anei pt ca e mai tanara si cand ,rareori , iese din sfera ideilor,este destul de copilaroasa si ii sta foarte bine.Mai departe te inseli,nu sunt chiar foarte tanar(as vrea eu!),ma consider tanar in spirit si foarte liber in judecatile mele,nu sunt singur,am o droaie de prieteni, e drept niciunul atat de inteligent ca Ana, nu-l voi admira niciodata pe V.M., POATE SA CITEASCA TOT CE S-A SCRIS IN FILOSOFIE,un om care declara intr-un interviu pe blogul sau ca studentii LUI DIN ANUL I NU AU VOIE SA AIBA NICIO OPINIE ,PT. MINE, NU EXISTA(oare cum s-ar fi simtit Ana daca l-ar fi avut asistent?),nu ma intereseaza sa fiu in atentia opiniei publice,nu sunt un obisnuit al blogurilor,nu am cont pe vreun site de socializare,am intrat pe acest blog din intamplare intr-o duminica seara pt ca ploua si ma plictiseam,iar tema Anei mi s-a parut …nastrusnica.Am mai explicat de ce am ramas pe acest blog,de fapt singurul pe care activez.Imi plac si discutiile cu tine, esti sincer pana la ingenuitate,esti bine pregatit in multe tematici si …paradoxal,dar deja devin redundant.
    In incheiere iti servesc unul: »cine spune ca a inteles,atunci nu l-a inteles pe Dumnezeu ».Apartine Sfantului Augustin si l-am gasit intr-o carte a lui Pascal ,dar nu filosoful ,ci …Bruckner.

  43. Ana Petrache

    Ca sa raspund la provocare, probabil ca nu mi ar fi convenit in anul 1 sa nu am voie sa am nici o opinie, dar asta m ar fi motivat f tare sa citesc ca sa am opinii argumentate si nu doar pareri. Silverman, tu nu ai habar cate tampenii se produc pe metru patrat la seminariile de filosofie, copii care vorbesc doar ca sa isi ia punctajul la seminar sau ca sa se auda vorbind, si care au pretentia ca au citit kant in clasa a 8 si s/au lamurit!

  44. paul

    Problema se pune putin altfel. Inteleg ca incepand cu anul II studentul are dreptul la opinii. Automat? Toti deodata? Interesant.

  45. silverman

    Ana , n-as fi vrut sa mai revin la subiectul V.M.,dar Paul ,spunandu-mi sa-l admir, m-a provocat pe bune.Lucru pe care eu nu l-am intentionat in ceea ce te priveste,te-am mentionat pt.ca esti singura care ai facut aceasta facultate si puteai,Doamne fereste!, sa-i fii studenta.Observ insa ca,desi recunosti ca nu ti-ar fi convenit,acest lucru ar fi fost un imbold in marirea volumului de munca(suna comunist ,nu?),ba mai mult,asta i-ar fi impiedicat pe tampiti si veleitari sa rapeasca din timpul acestui geniu neinteles (de mine!)Deci ,pana la urma,bagarea pumnului in gura (anuntata ,e drept) se transforma intr-o metoda pedagogica de mare succes!Ana,in aceste conditii,as fi parasit seminarul respectiv,iar cei care luau cuvantul pt. a se afla in treaba,puteau fi stopati pe loc si rugati sa fie atenti la cei care aveau ceva de spus.Eu am avut asistenti care ,chiar din anul I ne indemnau sa ne exprimam opiniile in orice moment si imi amintesc ca la fel se intampla si in liceu.
    As mai spune ca,poate,daca l-as intalni pe V.M. in viata de toate zilele, ne-am intelege excelent,poate am avea multe gusturi comune,dar,repet, felul in care s-a manifestat pe blog ,m-a nemultumit profund prin atitudinea adoptata,mai ales ca niciodata nu a raspuns imediat ,ci a asteptat sa vada ce spui tu.Sigur ,nici eu nu pot spune ca am avut un comportament adecvat blogului tau ,am recunoscut asta.

  46. silverman

    Paul , nu am avut niciodata de gand sa parasesc blogul Anei si iti multumesc ca ma rogi sa raman.Dar acest lucru depinde si de Ana care ,intr-un fel m-a pedepsit.

  47. anapetrache

    Am impresia desfasurarii unei telenovele cu 3 personaje care vb despre altul absent..VM te a provocat prin ceea ce spune ceea ce a starnit reactii in lant, la tine, tre sa recunosti ca e eficient!:) NU e vb despre faptul ca i ar manca din timpul profului ci din timpul tuturor celor ce participa la conversatie! Nu stiu ce facultate ai facut tu, probabil ca nu ingineria sau medicina dc asistentii te incurajau sa ai pareri. Si nu stiu de ce daca in stiinte nu avem dreptul sa avem pareri, am avea dreptul in filosofie! Oricum VM are o pozitie intelectuala f consistenta si nu are nevoie de apararea mea, nici macar in fata ta! Pozitia mea in ceea ce il priveste pe VM nu e determinata de admiratie, cu toate ca si ea exista, ci de faptul ca ma simt in aceeasi tabara de valori ca si el.
    PS. Dar uite ca dupa ceea ce tu consideri o pedeapsa ti am facut si un cadou, te las sa te prinzi singur!

  48. paul

    @Silverman. Te porti ca un copil rasfatat. Ti s-au dat toate reparatiile pe care le puteai cere, mai mult chiar, si totusi ramai nedrept. Este exclus ca VM sa fi asteptat semnalul Anei inainte de a raspunde! Si-apoi, este lesne sa-i admiri pe cei pe care-i iubesti. Incearca cu VM. Ar fi o buna proba de autocontrol. Nici critica lipsita de nuante a unor declaratii date in afara discutiilor noastre (interviu) nu tradeaza prea multa maturitate.

  49. paul

    Rectific: « Nici critica lipsita de nuante a unor declaratii date in afara discutiilor noastre si fara nicio legatura cu ele nu tradeaza prea multa maturitate.

  50. silverman

    Multumesc amandurora,Anei pt. cadou,iar lui Paul pt. sinceritate.A la votre!

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s