Geografia spirituală a Parisului

Panteonul e aşezat pe un deal, denumit Montaigne Sainte-Geneviève, de acolo el domină tot peisajul din împrejurimi, facultatea de drept, primăria, Sorbona, Turnul Eifel. Panteonul este o bună lecţie de teologie politică, o simplă vizită o sa îţi spune mai multe decât cărţi întregi despre desacralizare şi despre simulacrul de investire cu sacru a unor obiecte cărora le lipseşte acest caracter.

Un templu al Republicii
În primul rând, ce este Panteonul? Este un templu dedicat patriei, Republicii Franceze, un loc de cult şi un cimitir, pe care republica se fondează – pe rămăşiţele pământeşti ale „sfinţilor” republicii: politicieni, filosofi, oamenii de ştiinţă, toţi cei ce au crezut în religia omului. Putem să îi găsim aici pe Voltaire, Rousseau, Gambeta, Condorcet, Jean Monet, personalităţile politice ale Republicii şi câteva dintre personalităţile marcante ale Franţei care nu au cerut să intre în Panteon, cum ar fi scriitorii Dumas, Hugo, Zola şi oamenii de ştiinţă Pierre şi Marie Curie, Paul Langevin, Jean Perrin. Marat – primul intrat în Panteon – a fost scos cu ocazia descoperirii unei corespondenţe cu regele, deci atenţie, nu este vorba despre fidelitatea faţă de ţară, ci faţă de Republică, ca instituţie sacră. Aş vrea să fie clară poziţia mea, ce nu se vrea o critică la adresa personalităţilor înmormântate aici, ci doar faţă de ideea Pantheonului – ele sunt prea diverse pentru a fi tratate împreună, iar pe scriitori şi fizicieni îi privesc chiar cu simpatie.
Cum intri în criptă, te întâmpină la stânga şi la dreapta Voltaire şi Rousseau, ce şi-au câştigat cu adevărat dreptul de a fi aici. Unii dintre puţinii filosofi, alături de Marx, care chiar se pot lăuda că au reuşit să schimbe lumea. Voltaire, un adversar declarat al creştinismului, ce considera cu nonşalanţă că religia va exista atâta timp cât vor exista imbecili (spre deosebire de el, Marx, pare un gentleman, căci le oferă creştinilor măcar scuza alienării), este personajul ideal pentru a deschide acest templu laic, acest cult al eroilor şi al patriei ce înlocuieşte transcendentul cu un imanent politic. Fără „Discurs asupra originii şi fundamentelor inegalităţii dintre oameni” şi fără „Contractul Social”, i-ar fi fost greu Revoluţiei franceze să găsească un fundament, iar dacă cineva crede că oamenii sunt egali şi că trebuie să îi mulţumim lui Rousseau pentru această afirmaţie, îl invit să citească ce spunea filosoful despre femei! „Par la loi même de la nature, les femmes, tant pour elles que pour leurs enfants, sont à la merci des jugements des hommes” Las citatul în franceză pentru a arată că există totuşi un punct demn de admirat la filosofii iluminişti, calitatea limbii franceze utilizate.

Biserică, templu şi iar biserică
Pentru a înţelege mai bine fenomenul reprezentat de Panteon putem să privim istoria locului. Clădirea a început să fie construită în a doua jumătate a secolului al XVIII-lea, ca biserica Saint Genevieve, patrona spirituală a Parisului. Între 1791 şi 1793, biserica devine, în urma Revoluţiei, templu republican. Sub primul şi al doilea Imperiu, ca şi în timpul monarhiei din iulie, redevine biserică, pentru ca sub a doua Republică să redevină Templu al Umanităţii. Bănuiesc că acest apelativ l-a umplut de mândrie şi fericire pe Auguste Compte, care plănuia să facă din catedrala Notre Dame un astfel de templu.
Sintetizând, de fiecare dată când Franţa a devenit republică, Panteonul a servit acest cult, cum a redevenit monarhie, Panteonul a redevenit biserica Saint Genevieve. Această istorie a panteonului versus biserică s-a văzut în arhitectura locului prin înlocuirea crucii din vârf pe rând cu un drapel, cu o statuie, apoi iar cu o cruce, apoi iar cu un drapel. Politic, ea se citeşte printr-un ateism declarat al Republicii şi o alianţă între biserică şi monarhie şi apoi imperiu. Astăzi acest ateism se numeşte laicitate. Această ultimă alianţă nu este neapărat una fundamentală, cât mai repede una conjuncturală, motivată de anticlericalismul republicii.
O anecdotă spune că în urma unei retrocedări a Panteonului către Biserica Catolică, s-a propus scoaterea lui Voltaire – se spune că Ludovic al-XVIII-lea ar fi spus: „Lăsaţi-l, e o pedeapsă suficientă să asculte liturghia în fiecare zi!”
Ce mă deranjează în mod profund în acest monument este instrumentalizarea ştiinţei. În mijlocul Panteonului, în locul altarului, este pendulul lui Foucault, nu, nu al lui Michel Foucault, ci a lui Leon Foucault, experiment realizat în 1851 pentru a demonstra faptul că Pământul se mişcă. Traiectoria unui pendul este fixă, însă ceea ce se poate observa pe parcursul a câteva ore este că aceasta se modifică, motivul fiind faptul că punctul de care este prins pendulul, tavanul Pantheonului, se mişcă o dată cu rotaţia Pământului.
Prezenţa lui în Pantheon arată voinţa politică de a propune cetăţenilor un spirit ştiinţific eliberat de orice influenţă religioasă. Filmuleţul, care acompaniază prezentarea pendulului, vorbeşte despre această experienţă care demonstrează poziţia umilă a omului în univers, care însă se ridică prin cunoaştere la demnitatea de… „ poussiere pensante” – o calchiere peste „roseau pensant” a lui Pascal, care însă îl plasa sub graţia lui Dumnezeu, ce dispare din ecuaţia republicană franceză. Ştiinţa este instrumentalizată astfel încât vizitatorul inocent să creadă într-o o alianţă între spiritul democratic şi spiritul ştiinţific, şi într-o opoziţie funciară între religie şi ştiinţă. Această nefericită situaţie este bazată pe faptul că Biserica Catolică l-a preluat pe Aristotel integral, adică inclusiv cu sistemul său astronomic şi cu fizica sa, potrivit căreia Pământul este în centrul Universului.

Despre sacralizarea politicului
Să vedem cum se desfăşoară acest proces specific de teologie politică, de reutilizare a sacrului. Avem un obiect recunoscut de comunitate ca fiind sacru, biserica, simbol a lui Dumenezeu pe pământ. Dacă ne-am rezuma la distrugerea ei, nu ar fi suficient, oamenii şi-ar găsi repede o altă credinţă, obiectul trebuie păstrat şi reinvestit cu un alt sens, biserica devine templu secular, simbol al Republicii pe pământ. Procesul este în esenţă unul genial, nu le oferim ocazia cetăţenilor să se revolte pentru pierderea suferită, ci le propunem o alternativă, una în care să îşi investească toată dragostea, pentru care să fie gata să moară şi, mai grav, să fie gata să ucidă!
Noul obiect de cult ales nu este unul abstract, cum ar fi raţiunea, ci unul concret, apropiat de sufletul omului, patria. I se dă însă o interpretare nouă, în care patria a devenit a tuturor, în momentul în care a încetat să fie a regelui. Avem un dublu proces de desacralizare: primul, cel a regimului politic – schimbarea regelui, investit prin puterea divină, cu puterea republicii, investită prin voinţa generală, şi al doilea, de schimbare a vechiului cult catolic cu un cult al umanităţii. Procesul este prezentat ca fiind o desăvârşire a procesului de educaţie, care, prin studiul ştiinţei, a ajuns la concluzia că nu are nevoie de ipoteza numită Dumenezeu, după cum spunea Laplace. Nu în ultimul rând, cultul eroilor îşi are propria importanţă – ce este acest cult al eroilor altceva decât cultul strămoşilor, ce leagă afectiv oamenii de o bucată de pământ, pentru că aceasta este locul unde sunt îngropaţi părinţii? Câteva comportamentele specific umane, căutarea sacrului şi cultul strămoşilor, sunt redirecţionate şi reinventate devenind cultul Republicii şi cultul eroilor fondatori ai naţiunii.
Şi ca un ultim gând despre sacralizarea politicului, nu vi se pare că Panteonul seamănă un pic cu San Pietro din Roma? O să răspundeţi raţional că teoriile conspiraţiei sunt excluse, dat fiindcă a fost construit pentru a fi biserică, aşa că asemănarea cu San Pietro poate fi firescă. Da, doar că gândul la această asemănare „întâmplătoare” îmi dă fiori metafizici… Panteonul domină de la înălţimea sa multe dintre instituţiile celebre ale Parisului, dar există, pe un alt deal, mai înalt decât cel al Panteonului, la Montmartre (numele vine de la Mont des Martyres, pentru că aici este plasat martirul Sfântului Denis, primul episcop al Parisului) o clădirea ce îi poate face concurenţă. La o înălţime ce domină tot Parisul, o altă construcţie realizată, tot prin voia Republicii, în semn de penitenţă pentru păcatele acumulate, pe locul unei foste abaţii benedictine, distrusă la Revoluţie, se ridică Basilica Sacre Coeur.

Publicités

65 Commentaires

Classé dans Non classé

65 réponses à “Geografia spirituală a Parisului

  1. Vlad Muresan

    Felicitari Ana !

    ma bucur ca reflectam analog Parisul. Eu am stat langa Panteon, si in fiecare dimineata cand mergeam la Sorbona treceam pe acolo si aveam trairi inconstiente similare. Diferenta dintre Notre-Dame si Panteon (exceptand disanalogia arhitecturala) este ca in Notre-Dame am vazut mereu un principiu ascensional in care nivelurile cosmice sunt unificate astfel incat Templul este totodata o recapitulare scalara cu a lumii, cu iesire spre Cer.

    Panteonul, tout au contraire, nu este decat un cimitir de vedete (in general, potrivit criteriilor marelui canon, autori de rangul II – pentru ca Rousseau si Voltaire nu sunt filosofi ca Aristotel si Platon, ci sunt doar 2 intelectuali destepti).

    Acolo m-am simtit ca intr-o cripta a imanentei, cu un plafon greu si masiv care inchide, nu deschide, si aveam mereu senzatia ca trebuie sa cobor sub podea. Ma rog, un fel de magazie de cadavre, pentru ca din punct de vedere ateu, un mormant nu este mai mult decat suma resturilor unei fiinte materiale. Pe cand criptele din temple nu sunt decat locurile prin care s-a iesit din imanenta.

    Dupa aceasta senzatie, am incetat sa mai platesc tribut Republicii si sa-i vizitez ilustrele cadavre. Sincer sa fiu, nu stiu ce cauta acolo Victor Hugo, a fost preluat cam abuziv.

  2. Silverman

    Incep si eu tot cu felicitari pt. superba ta geografie, insa am simtit o strepezeala acuta citind comentariul d/lui V.M. care numeste Panteonul un >cimitir de vedete> sau,si mai gratios,>magazie de cadavre>!,neprecizand care vedete, ale show/biz_ului sau ale sportului.Apoi cuprins de nevoia febrila de a face ordine V.M. ne spune, in pofida afirmatiilor Anei ,ca Rousseau si Voltaire n/au fost dacat niste « intelectuali destepti »(o exprimare tautologica) nu ca Aristotel si Platon, apoi declara ritos ca Victor Hugo a ajuns abuziv(!) in Panteon.Nu/l cunosc pe d/l V.M.,nu stiu ce frustrari il macina, cu cine se rafuieste ,dar opiniile sun complet inadecvate.Sper,pt. binele Republicii Franceze, ca V.M. nu va ajunge intr/o buna zi ADMINISTRATORUL Panteonului.

  3. anapetrache

    Datorita imaginatiei feminine imi concepeam blogul ca pe un fel de bar de sucuri naturale, nu sunt bauturi tari, dar pot ajuta, dar se pare ca oamenii vor altceva: un camp de batalie. Ok. Sa incepem cu clarificarile. V.M obersva un lucru interesant legat de Hugo, nu alegi sa ajungi la Pantheon, republica te judeca post mortem daca iti poate folosi imaginea sa nu, si e clar ca in cazul scriitorilor si al unor fizicieni ajunsi aici, Republica preia din autoritatea acestora plasandu/i la Pantheon. Legat de Rousseau si Voltaire, e clar ca influenta si gandirea lor nu se compara cu al lui Platon si Aristotel, dar din pacate pentru noi, s/ar putea ca daca cineva va face aceste observatii peste 1000 de ani, are sanse serioase sa ajunga la concluzia ca influenata lui Rousseau si al lui Voltaire este mai mare decat a filosofilor antici ( lumea secularizata la care asistam ne indemna sa imaginam asta)
    Legat de magazie cu cadavre, imaginea e puternica dar nu descrie exact realitatea, majoritatea sunt doar cenusa, vorba cantecului dust in the wind..
    Eu insa mi as dori ca VM sa sa ajunga administrator la Pantheon stiu ce ar face cu el! I-ar reda utilizarea initiala facandu/l la loc, biserica!

  4. silverman

    Ana nu am vrut nicio clipa sa tansform blogul tau intr/un camp de batalie mai ales ca el este unul dintre cele mai civilizate si echilibrate,altele nefiind decat niste maidane.Imi pare rau, banuiesc ca V.M. iti este prieten ,ai un link la blogul ,lui este universitar,tot filosof ,dar scuza/ma , folosind imaginea de « magazie… » pur si simplu calca peste ele in sensul propriu al cuvantului.Am avut si imaginea unei haite de hiene amusinand prin preajma.Apoi comparatia cu Platon si Aristotel s/ar fi sustinut daca cei doi ar fi putut fi si ei inmormantati in Panteon, dar au fost preferati ceilalti.Din motive lesne de inteles nu e cazul.In final mi se pare cam aiurea sa stabilim noi liste cu cine merita si cine nu sa ajunga in Panteon.

  5. anapetrache

    Pai asa se stabileste intrarea in Pantheon prin vot in Parlamentul francez, asa ca principiul de a stabili noi este singurul valabil, mai ales ca asta nu inseamna altceva decat o recunoastere de tip politic democrati republicana. Ca fapt divers s a votat aducerea lui Descartes la Pantheon dar nu s a intamplat nimic, a ramas la St Germain de Pres, si exact langa, la 10 m de Pantheon, unde este biserica ST Etienne du Mont este imormantat Pascal ( ceea ce nu apare in nici un ghid turistic), eu zic ca Pascal, sub o placa mititica sta mai bine decat cei expusi in Pantheon.
    E ok, in ultima instanta un blog e creat sa starneasca reactii, faptul ca le aveam inseamna ca suntem vii!

  6. Vlad Muresan

    Sa elimin o neintelegere, in primul rand.

    Victor Hugo era anti-clerical, insa credincios in felul sau. Nu ma refeream la valoarea lui ci la orientarea lui. Les Contemplations au dimensiuni mistice, iar Mizerabilii au o etica crestina profunda.

    Exista si intelectuali prosti, din pacate. Probabil nu am cum sa va lamuresc, sa vedeti diferenta dintre un intelectual si un filosof. E deajuns sa comparati Parmenides-ul lui Platon sau Fizica lui Aristotel cu Confesiunile lui Rousseau sau Scrisoarea despre toleranta a lui Voltaire ca sa vedeti diferenta. Faptul ca au avut impact nu are nici o relevanta, si Adolf Hitler a avut impact. Ca sa ma intelegeti, ma refer la diferenta kantiana dintre intelect si ratiune. Un filosof este cel care atinge nivelul si problemele ratiunii. Observatia mea este justa.

    In fine, daca nu intelegeti diferenta dintre o biserica anabasica si un cimitir catabasic, dintre spatiul uranian si taramul subpamantean, nu am ce sa va fac. Daca va plac criptele – mai ales cele inchinate patriei minunate care a masacrat 100.000 de oameni dintr-un foc- va invit sa vizitati Panteonul. Mie unul nu imi comunica nimic uman. Aveam colegi de liceu care petreceau timp in cimitir. Probabil aveti aceleasi gusturi, nu stiu – eu nu v-am contestat dreptul de a contempla morminte, mai ales mormintele unor intelectuali de vaza. Daca nu sunt cadavre ce sunt? Mumii? Cenusa? Un cadavru e un cadavru.

    Dar cimitirul ramane cimitir, chiar daca il dedici patriei. Intelectualii raman intelectuali, nu filosofi si o Biserica furata ramane o Biserica furata, nu un Pantheon. Ca sa nu mai zic ca Pan-theon se refera la o totalitate de zei. Pentru mine acestia nu sunt zei. Ii respect pe cativa dintre ei, dar nu se ridica la nivelul exigentelor mele.

    Probabil iubiti republica. Eu nu. Probabil iubiti Parisul. Si eu. Dar Parisul Sorbonei medievale unde Albertus Magnus si Toma d’Aquino faceau filosofie serioasa, nu scriau articole ca sa schimbe regimul. Parisul gregorian, Parisul lui Descartes si Pascal.

    Oricum, fiecare cu « zeii » lui. Dar permiteti-mi sa fiu ironic cu pseudo-religia si cu reverenta kitchoasa care se inchina la mormintele zeilor republicii. Nu pot sa nu ma gandesc la Hegel care spunea: « Crestinismul a depopulat Walhalla ». Pentru ca nu au acceptat UN ZEU, unul dar bun, revolutionarii si-au facut puzderie de zei umani, care sunt morti si stau sa fie fotografiati de turisti japonezi si suedezi.

    Nu pot sa nu ma gandesc la reflexiile tanarului Hegel despre Tabernacolul iudaic, altarul acestor nomazi aspri, primii care se inchinau unui Zeu suprasensibil, radical supra-uman, si care purtau cu ei acest altar gol, in care nu era nimic fizic (cum ar fi un cadavru), ci vidul fenomenal din interiorul Tabernacolului releva, sub forma unei absente, Plenitudinea numenala a divinului.

    Cand ma gandesc la mumificarea lui Lenin (de la « politeismul » republicii, la « monoteismul » sovietelor), imi dau seama ce jos ne-au aruncat modernii.

    Va urez delectare placuta in Pantheon !

  7. silverman

    Da ,Ana si d/l Paul au dreptate, respiram aerul tare al diminetii si ne ascutim floretele.Ana am vrut sa spun (nu te face ca nu intelegi!) ca noi astia de pe blog nu stabilim listele si nici macar poporul francez, ci doar reprezentantii lui.
    In privinta lui Victor Hugo am inteles  »abuzul »,era prea credincios!Categoric nu sunt de acord ca exista intelectuali prosti si ca filosofii nu sunt intelectualiPai la prima afirmatie o contraziceti pe Ana care intr/un articol mai vechi spunea,citez din memorie, ca intelectualii trebuie sa vegheze la apararea valorilor umane(prostii nici nu stiu ce sunt alea),iar la a doua il citez pe Locke care sustine ca « filosofii sunt salahorii intelectualilor »Daca prin comparatie spuneti(parerea dvs.)ca Platon e mai destept decat Descartes asta nu inseamna ca francezul e mai prost. Ca sa putem continua discutia as vrea sa/mi dati definitia intelectualului(apud dvs).Si mai am o rugaminte, nu incercati sa/mi demonstrati tot timpul cat de destept si rafinat sunteti si cate eforturi faceti ca sa va inteleg. Ar trebui sa stiti,sunteti cadru didactic.ca de multe ori profesorii sunt de vina!

  8. anapetrache

    Definitia intelectualului, cel putin asa cum este utilizat in scrierile de stiinte politice este una destul de precisa si contraintuitiva. Intelectual este cel care utilizand autoritatea epistemica pe care a dobandit/o intr-un domeniu anume iese in sfera publica si propune idei pentru reformarea ei. Stanga din memorabilul Marx  » filosofii nu au facut decat sa interpreteze lumea, acum trebuie sa o schimbe! este pro intelectuali, gandirea conservatoare critica rolul nefast al intelectualilor in istorie. Evident veti spune si ganditorii conservatori care ii critica pe cei de stanga tot intelectuali sunt! Doar ca dincolo de dorinta/obligatia de a participa la dezbaterea publica trebuie sa tinem cont de responsabilitatea pe care o toti oamenii si cei care se declara filosofi in primul rand, aceea de a apara niste valori. Multi dintre cei din grupul de dreapta nu isi doresc sa participe la viata sociala, tot ceea ce vor sa faca e sa fie buni specialisti in domeniile lor, doar ca atunci cand celalalt grup intervine sustinand valori cu care primul nu este de acord este de obligatia lor morala sa intervina.

  9. silverman

    Sunt dezamagit pt.ca d/l V.M. nu da curs rugamintii mele care se datora mai ales faptului ca ,intr/un interviu pe care il acorda pe blogul propriu afirma,nici mai mult ,nici mai putin , ca se considera un intelectual!Voiam sa stiu exact cine este sau ce este sau cum se autodefineste dl. respectiv.Nu pot decat sa trag concluzia ca nu stie si in aceasta situatie spusele dansului « nu se ridica la nivelul exigentelor pe care le pretinde  » si atunci « opinia mea este justa »Domnia sa insira mai multe titluri si autori prestigiosi, face parada de eruditie ,se bate pe umar cu Hegel,dar pot eu sa/l cred pe cuvant?Ma rog ,cineva ar putea sa spuna « Honny soit qui mal y pense », asa ca pana la urma il cred.
    Eu sunt convins ca ,intrebat cum vede lumea(asta pt.ca aspira la postura de filosof) ar raspunde aidoma unui personaj dintr/un film mai vechi al marelui regizor spaniol Bardem, « Lumea se imparte in doua :EU si ceilalti » Domnia sa ,DEMIURGUL,noi,pigmeii.
    Ascultand zilnic « Marsul triumfal »,iar noi « Corul robilor » O.K. Mie imi place mai mult corul.
    DANSUL ,neplacandu/i republica,este un mic dictator in spe.Studentii din primul an nu au voie sa aiba opinii! Asta in opinia DANSULUI SE NUMESTE HAR PEDAGOGIC ,banuiesc.
    In final semnalez faptul ca s/au dus vremurile cand « mai bine prefer » si « avansati inainte » erau considerate culmi ale pleonasmului.D/L V.M. omologheaza un Everest « delectare placuta » e drept un pleonasm ironic.Dar, si asta o spun cu amaraciune, intr/un cimitir te reculegi, nu te delectezi. Pt. V.M. CINISMUL NU ARE LIMITE.

  10. anapetrache

    Ce nu e foarte politicos sunt atacurile la persoana lui VM. Nu suntem aici nici la psiholog nici la preot incat sa ne ocupam de gradul de toleranta/totalitarism al lui VM. Ce putem sa facem e sa vedem daca are sau nu dreptate, daca spune sau nu adevarul.
    Povestind unei prietene dezbaterea de pe blog ea a intervenit cu o distinctie interesanta Pantheonul este un muzeu, cimitirul este un loc al spiritualitatii, un muzeu e un loc mort si nu un cimitir, care trimite la viata de dincolo!

  11. Vlad Muresan

    FILOSOF SI INTELECTUAL

    Eu am dat ilustrari precise care insa nu au fost luate in considerare.

    Cand am spus ca diferenta intre intelectual si filosof este analoga diferentei dintre TratatUL despre toleranta si dialogul Parmanides, nu am facut parada de eruditie, ci am ilustrat cat se poate de precis diferenta in chestiune. Nu este vina mea ca aceasta diferenta colosala nu este vizibila si lumea se poarta ca si cum eu nu as fi facut-o.

    Am mai produs o distinctie: diferenta kantiana dintre intelect si ratiune. Intelectualul este omul intelectului, filosoful este omul ratiunii. Nici aceasta nu a fost inteleasa, si lumea se comporta ca si cum eu nu am facut-o.

    Apoi sunt invitat la dialog… Dialog inseamna sa raspunzi punctual precizarilor preopinentului, or asta nu s-a petrecut. S-a vorbit mai mult de mine decat de concept- asa, ca intr-un dialog intelectual veritabil. In plus, si in interviu am marcat clar diferenta dintre intelectual si filosof, dar iarasi, atentia a fost retinuta de altceva decat de concept.

    Asadar: FILOSOF vs INTELECTUAL

    1. prima diferenta este de ATITUDINE: filosoful nu are un proiect cu lumea. El vrea sa o inteleaga. Intelectualul are un proiect cu lumea, el vrea sa o schimbe.
    2. Filosoful iubeste Spiritul si Adevarul mai mult ca omul, intelectualul iubeste omul mai mult decat Spiritul si Adevarul.
    3. de aici deriva diferenta de nivel. Intelectualul se limiteaza la probleme politice si sociale pe cand filosoful lucreaza cu probleme metafizice. Chiar si cand intra in « metafizica » intelectualul o face din motive « politice »; chiar si cand intra in politica, filosoful o face din motive metafizice. De aceea amandoi se pierd cand ies din teritoriul lor vocational.
    4. Problemele intelectului sunt problemele seriei cauzale din fenomen, problemele ratiunii sunt ideile transcendentale ca sinteza absouta a seriei. Astfel intelectualul gandeste sub limita, filosoful gandeste pe limita. intelectualul gandeste in interiorul lumii, filosoful gandeste lumea de pe limita interiorului cu exteriorul, de la temeliile ei adica.

    Aceste precizari erau deja incluse in diferenta dintre discursul social din Tratat despre toleranta si cosmogonia inteligibila din Parmenides.

    PS. Pentru mine Platon si Descartes fac parte din aceeasi clasa de filosofi. Voltaire si Rousseau sunt doar intelectuali.

    PPS. Pentru a nu pierde conexiunile: Panteonul nu este nici muzeu, propriu zis. Ce muzeu e acela in care expunem sicrie? El ramane un cimitir ceremonial plin de cadavre sau de cenusa. Paradoxul pe care insist sa-l impun e acesta: fosta Biserica, adica un punct ce intersectie intre cer si pamant este FURATA si convertita in CIMITIR CEREMONIAL (doar nu ingropam cadavre la muzeu !), unde admiram fii natiunii si celebram Republica. Pe altar nu se mai afla Infinitul, ci republica prin profetii ei care sunt acum cenusa.
    Recunosc: am o frustrare. Nu pot sa ma acomodez cu ideea ca in Hagia Sofia a fost furata de turci, ca revolutionarii au facut grajduri din biserici, l-au mimificat pe Lenin spre fericirea intregului popor, si Panteonul a fost convertit intr-o hala cu idoli, in care materialistii se inchina la materia ramasa in urma unor oameni. Nici macar cimitir nu este, propriu-zis. De ce? Pentru un materialist, omul moare si de descompune. Individualitatea dispare. Asadar, e ridicol sa incerci sa conservi ceva, orice, si mai ales sa glorifici sau sa te reculegi. Cum sa se reculeaga, coerent, materialistul? Din ce? In vederea a ce? Moartea e un fenomen natural si gata – e absurd sa produci semnificatii spirituale pentru un fenomen natural.

    Abia in context teologic cimitirul are o semnificatie: in cimitir nu comemoram, ci suntem in contemporaneitate cu individualitatea spirituala vie a carei urma este mormantul. Faptul ca retinem materia are o coerenta simbolica in lumina invierii in trup. Astfel, lucrurile au sens, spre deosebire de idolii republicii care au venit din neant si s-au topit in neant, si nu are nici un rost sa comemoram si sa celebram ceva, devreme ce si republica tot in neant dispare.

  12. anapetrache

    Pare adevarata distinctia ta  » Filosoful iubeste Spiritul si Adevarul mai mult ca omul, intelectualul iubeste omul mai mult decat Spiritul si Adevarul. » din pacate asta imi starneste mie o mare tristete pt ca reproduce motivul pentru care femeile nu ajung sa fie filosofi, pt ca prefera biologic omul, spiritului. Ele pot fi sfinte pentru ca iubesc Spiritul intrupat dar ele nu ar putea sa isi trice buna relatie cu Platon de dragul prieteniei cu adevarul.

  13. paul

    Frumos si coerent textul lui V.M. Totusi, ramane o intrebare: cun recunosti un intelectual? Platon a avut o experienta interesanta in Siracuza! Ramane, in aceasta lumina, un filosof? Sartre e un filosof renegat ? Marc Aureliu? Dar eu care m-am considerat mereu un inginer ratat si acum ma recunosc in ambele categorii (desi nu iubesc omul, chiar deloc). Cum recunosti un intelectual, Vlad Muresan? Poate stiinta ta de carte sa raspunda la asta?

  14. paul

    Ana, barbatii parvin la flosofie cand nu pot sa faca dragoste. Filosofia e un substitut al iubirii…Barbatul ramane un accesoriu si asta e intolerabil! In sensul lui V. M. filosoful e un calugar, un campion al ascezei, ceea ce e perfect adevarat! Filosofia e primul nascut al barbatului (daca n-o fi razboiul). Nu fac barbatii destul taraboi? Femeia e intelepciunea pamantului…barbatul are deschidere catre feneie… femeia sta cu spatele…priveste copilul….. De ce sa fii trista?

  15. silverman

    Vlad are dreptate,textul luiV.M. ESTE FRUMOS SI COERENT,dar ce folos,domnia sa vrea cu tot dinadinsul sa ne convinga ca filosofii sunt superiori intelectualilor, continuand sa faca o distinctie intre ei ,dupa bunul plac.Nu exista
    o definitie precisa ,exacta ,solida,etc. a intelectualului pt. ca ,de fapt. exista prea multe si prea diferite.Intelectualul nu are un statut precis,nu exista pe un nomenclator de functii, nu cadem de acord ce conditii trebuie sa indeplineasca un individ pt. a fi un intelectual,el nu exista,repet ,ca atare.Un indvid este perceput ca intelectual de altii,fie intelectuali,fie nonintelectuali, si ei perceputi la randul lor de altii,si tot asa.Recunosc ca acum este la moda perceptia intelectualilor dupa definitia Anei,dar uitati/va bine la ea ,mai cititi/o odata,nu e deloc precisa,este contradictorie ,este restrictiva,este doar contraintuitiva.V.M. face diferenta dintre intelectuali si filosofi ,in ultima instanta, prin deosebirea dintr intelect si ratiune.Consultati DEX/ul, in 3 definitii ale intelectului acesta este asimilat(sinonim) cu … ratiunea.Sigur, nu Kant scrie DEX/UL!In ceea ce priveste atitudinea contemplativa, hai sa fim seriosi .Esecul ei a fost de mult demonstrat.Poate doar Simion Stalpnicul sa fi fost CONTEMPLATIV ».Acest tip de atitudine este ,pur si simplu, o farsa.In lumea de astazi nu mai poti trai fara sa te implici.Voi reveni,mai am multe spus pe tema asta.

  16. paul

    Imi pare rau ca am intervenit in aceasta disputa. Daca am facut-o, trebuie sa clarific cateva lucruri. Draga Silverman, V. M. nu e un oarecare. Am intrat pe blogul lui si pot sa afirm: omul este un intelectual de calibru. [Numai faptul ca a parcurs Fenomenologia Spiritului spune suficient. Eu m-am oprit la prefata. Cativa ani mai tarziu am aflat ca fusese scrisa dupa terminarea cartii si ca era celebra pentru dificultatea textului. (Pentru mine era prea tarziu: studiam ingineria.)] Sursele lui V.M. sunt de prima mana, in plus, omul are bosa juridica si eu sunt sensibil la asta. Putem sa fim recunoscatori ca a acceptat sa intervina pe blogul Anei si sa se expuna ignorantei noastre. Este poate prea serios, dar decent si bine intentionat. N-a raspuns cu ironie ci cu un fel de tafna de universitar surprins intr-o tovarasie dubioasa, cu pantalonii jos, daca vrei. Sigur nu se astepta sa intre intr-o asemenea cearta, dar a avut eleganta sa raspunda si asta probabil ca o datoram Anei.
    Pe mine m-a deranjat o singura afirmatie a lui V.M. : intelectualul iubeste omul mai mult decat Spiritul si Adevarul. Ceea ce inseamna ca intelectualul iubeste omul. Convingerea mea este ca intelectualul nu se iubeste decat pe sine. Daca V.M. ar fi spus « filosoful vrea sa inteleaga lumea, intelectualul vrea sa se inteleaga pe sine », as fi tacut, aprobator. (desi si aici este de discutat). Nu cred ca intelectualul vrea sa schimbe lumea. Un intelectual este un histrion dublat de un mercenar. De regula. De aceea prefer definitia Anei care pune lucrurile in ordine : Intelectual este cel care utilizand autoritatea epistemica pe care a dobandit/o intr-un domeniu anume iese in sfera publica si propune idei pentru reformarea ei. Cel care s-a implinit intr-o profesie si a obtinut recunoasterea celorlalti nu trebuie sa mai dovedeasca nimic. (Desi si aici pot exista exceptii, cunosc cateva.) E o definitie acceptabila pentru ca e generoasa si nu se raporteaza la genul de indivizi pe care-i cunosc eu. Pe vremuri, imparteam oamenii in trei categorii : inginerul (in relatie cu lucrurile, cu lumea-privita ca mecanism) ; actorul (in relatie cu publicul si cu nevoia de recunoastere) si calugarul (in relatie cu Dumnezeu). Platon este calugar, cred. Hegel, inginer. Kant, la fel, in ciuda vietii pe care a dus-o. Marx, actor, nu ma indoiesc ca a cunoscut compasiunea. Intelectualii sunt si ei, calugari actori sau ingineri. E o diviziune la fel de indreptatita ca si accea Filiosof – Intelectual. Ce vreau eu sa spun e ca nu pun prea mare pret pe asemenea distinctii. Ele sunt humorale, tin de accidental si nu trebuie luate prea in serios. Na, am reusit sa fiu serios !

  17. paul

    Si pentru ca sa nu-mi reprosezi erori de rationament, Ana, arat ca intr-o prima acceptie a cuvantului, m-am referit la cei care se autodefinesc intelectuali.

  18. paul

    Pentru Silverman. Rasfoind blogul Anei, am gasit un articol al lui Bogdan Duca despre intelectuali. Nu l-am cunoscut cand am scris ce am scris. Spun asta pentru ca, fara sa stiu, am repetat doua sau trei idei ale autorului. Tonul lui Duca e cam aspru pentru gustul meu dar talentul e mai mare. In esenta, trecand peste unele exagerari, cred si eu la fel. Pe de alta parte, recunosc cu placere – si invidie! – meritele unei persoane, valoarea ei profesionala (si intelectuala) indiscutabila. Si ii acord beneficiul bunei credinte. Cu asta, pentru mine, subiectul e incheiat.

  19. silverman

    Mai intai nu sunt nici psiholog,nici preot,iar in ceea ce priveste atacul la persoana..Pai l/am acuzat eu pe V.M. ca nu/si plateste pensia alimentara sau ca isi hartuieste studentele sau mai stiu eu ce mizerie inventata cum fac atatia scribi nenorociti,asa cum au invatat de la euro parlamentarul V.C.Tudor.Nu am facut altceva decat sa/l descriu asa cum reiese din ceea ce scrie si mai ales cum scrie,iar opiniile lui despre cei disparuti continua sa ma revolte.Domnia sa e revoltat de ce s/a intamplat cu unele biserici si il inteleg fiind intrutotul de acord, dar daca/i fac o lista cu crimele Bisericii ,unele atat de abominabile ca ma trec fiorii daca le amintesc, ce ar avea de comentat?
    Draga Paul te erIjezi ,ca si Ana, in aparator al lui V.M. cu argumente care ma fac visator.Te/a impresionat cu Hegel, s/a ratacit printre noi ignorantii!?Ti/atrag atentia ca nu suntem la vreun simpozion sau comunicari academice,iar titlurile universitare nu conteaza .Conteaza doar ATITUDINEA FATA DE CELE SCRISE AICI ,PE BLOG SI EU LA ASTA M/AM REFERIT.De fapt ,daca ai sa recitesti ce/ai scris, o sa vezi ca ,in linii mari,esti de acord cu mine!
    Si lasa te rog complexele! Om fi noi ignoranti in Hegel si ARISTOTEL ,dar cu siguranta stim altele de care domnia sa inca n/a aflat.

  20. Vlad Muresan

    In 300 de ani, Inchizitia a facut 3500 de victime pe toata suprafata Europei.
    Revolutia Franceza a facut peste 200.000 de victime in mai putin de un an.
    Fascismul cel putin 12 milioane in 20 de ani.
    Comunismul 100.000.000 in 80 de ani.

    Asta este modernitatea in raport cu premodernitatea.

  21. paul

    Pt. Silverman. Nu sunt un aparator al lui V. M. Un lucru ne diferentiaza insa: noi suntem doar niste pseudonime, identitatea noastra este aparata de zeul Internet. V. M. are existenta civila, chiar culturala. Prin urmare, cum ar spune cineva, o existenta expusa! Eu nu ma simt deloc confortabil. O dezbatere fara miza personala ramane un joc pe bete de chibrituri. Numai ca V. M. joaca pe bani buni. Asta ii confera o autoritate (morala) careia nu ma pot sustrage. Un element suplimentar de constrangere il constituie chiar natura acestui blog ciudat, al Anei: oricine poate posta orice, sub protectia anonimatului. Nu exista reguli si nici cenzura. Numele Anei cautioneaza efectele cuvintelor mele. Vaincre sans peril, triompher sans gloire. Iata pericolul.

  22. paul

    Pericolul pentru V. M., desigur….

  23. Ana

    @Paul. Nu puteti posta chiar orcie, textele voastre trebuie sa primeasca aprobarea mea, altfel nu apar pe blog, exista un buton pentru asta, pt care tre sa apas. Am cenzurat texte care il injurau la propriu pe VM. Am acceptat texte in care sunt injurata pentru ca era vb despre mine si nu despre un prieten care intervine. De altfel juridic port responsabilitatea celor scrise si pot fi trasa la raspundere in justitie inclusiv pentru comentariile facute pe blog. Deci pare un joc in gol dar autorul are responsabilitatea celor scrise pe blogul lui. Nu stiu cum se pune problema blogurilor in care si moderatorul e sub pseudonim. In plus majoritatea textelor mele de pe blog au aparut si in alte reviste deci eu una port si responsabilitatea textului public pe hartie.

  24. anapetrache

    @Silverman. Nu imi place cand vorbim asa la general de crimele bisericii, dar stiti ce am invatat de la « prietenii marxisti » ? Atunci cand ii acuzi de crimele comunismului iti fac distinctia intre gandirea lui Marx si proasta ei incarnare in URSS sau in Romania, si unii chiar utilizeaza comparatia cum Inchizitia, spunand cum voi crestinilor nu sunteti vinovati de Inchizitie nici noi nu suntem de crimele comunismului. Aici prb reala e daca exista o legatura reala intre dogma asa cum este ea exprimata teoretic si efectele ei concrete. Ca vorbiti de Inchizitie, vrajitoarele erau arse pe rug din superstitie, ereticii, nu. Legatura cu dogma si prezervarea ei este evidenta in cazul ereticilor si nu mi se pare deloc sigura in cazul vrajitoarelor. In plus termenul Biserica inseamna atat institutia cat si suma credinciosilor botezati. Daca o institutie poate sa poarte o vina, suma credinciosilor poarta o vina in aceesi maniera in care se imparte vina pe un teren de sport.

  25. SILVERMAN

    Paul,repet:suntem pe blog si n/am fixat eu regulile,iar V.M. putea sa intervina sub pseudonim.Faptul ca se expune este optiunea lui personala,dar pt.Dumnezeu la ce se expune? Pt. ca iti plac citatele iti pasez si eu unul inscris pe frontispiciul ziarului francez Le FIGARO:Sans la liberte de blamer n/existe pas d/eloge flatteur.
    Ana:am mai discutat problema crimelor BISERICII CATOLICE in alt context si atunci n/ai protestat.Sigur ca este vorba despre institutie si despre o anumita perioada istorica ,de mult apusa.Si n/am actionat, asa cum insinuezi,ca in celebrul banc  » ce ,voi nu/i bateti pe negri »?(asta/i poanta), ci doar ca, trist, dar adevarat, istoria e doar un lant de crime ,incare toti sunt calai si victime.

  26. paul

    Ana, m-ai prins! Nu credeam ca exista control, textele imi apar pe blogul tau instantaneu… Mai precis, credeam ca ai renuntat la control. Oricum, problema diferentei de expunere subzista…(valabil si pentru Silverman)

  27. paul

    Crimele bisericii privite in comparatie cu crimele comunismului. Problema e insolubila. Cel putin, plecand de la criteriul cantitativ propus de V. M. Se dovedeste cel mult o diferenta de grad. Pe cale de consecinta: comunismul e mai nociv! Asa nu ajungem prea departe. Pe de alta parte, cifra avansata de V.M. privind pierderile cauzate de biserica este neverosimila. Nu stiu cine a ajuns la numarul de 3500 de victime in 300 de ani dar e clar ca a vrut sa demonstreze cava. O victima pe luna, sa inteleg? Suntem deja sub o marja de eroare foarte stransa. Daca ar fi sa constatam ca timp de 300 de ani, in Europa, justitia n-a produs decat 3500 de erori judiciare, ar trebui sa concluzionam ca aceasta justitie a functionat impecabil! Or, este sigur ca institutiile bisericesti n-au functionat impecabil. Cum sa facem sa recunoastem erorile – ireparabile – facute de biserica fara sa punem in discutie valabilitatea temeiurilor acesteia? Cum sa separam autoritarismul ecleziastic (catolic) de propriile sale excese? V. M. propune o cale: biserica este un punct de intersectie intre cer si pamant, o singularitate, adica un spatiu in care omul si divinul devin una (in sensul ca omul se apropie indefinit si indefinibil de Dumnezeu iar Dumnezeu imprumuta omului sau extrage din om ceva din propria sa natura). Aici, categoriile gandirii isi pierd conturul, iar gandirea regaseste o alta autoritate care, cum ar spune V. M., nu este cea a intelectului. In fond, totul se rezuma la a obtine principiul autoritatii pe alte baze. Biserica ramane un instrument (o institutie) de autoritate. Ea apartine deopotriva oamenilor si lui Dumnezeu. Biserica este indivizibila si reuneste deopotriva devotii, preotii, structurile de comanda si regulile. Primele trei elemente sunt omenesti. Regulile sunt insa dumnezeiesti. Rezulta de aici ca, de plano, subiectul „biserica” refuza anumite clase de predicate, indeobste cele cu continut moral. Un crestin nu poate gandi in acesti termeni (Biserica e criminala!). El se considera „pe cale”. A pune „calea” in discutie este, logic si existential, fara sens. Pana la un punct. Pe de alta parte, fiecare crestin este subiectul unui contract divin (nu social) incheiat prin faptul botezului. Obiectul acestui contract este sufletul sau. Dar el nu-si vinde sufletul. Il „insufleteste”. (Numai Diavolul cumpara suflete, n-ati observat?) Atunci cand omul incepe sa creada ca serveste unui scop care nu e al sau, unui plan care nu-i apartine, el poate exercita un drept personal inalienabil, recunoscut de Dumnezeu, dreptul de dezicere. El paraseste atunci comunitatea. In cele din urma, fortata de istorie, Biserica a recunoscut acest drept care nu e altceva decat expresia ultima a liberului arbitru. De fapt nu Biserica l-a recunoscut ci oamenii bisericii, ceea ce e cu totul altceva. Si aici e diferenta fata de comunism: Biserica a supravietuit acestei recunoasteri, ramanand aceeasi institutie de autoritate! Comunismul nu poate supravietui unui singur ziar liber! Regulile despre care am vorbit sunt elementul tare in structura Bisericii. V. M. are dreptate: republicile vor dispare in neant. Nu ma bucur.

  28. anapetrache

    F interesant comentariul tau pentru ca de fapt interpretrezi problema juridic, uitam adesea ca Inchizitia era un tribunal si ca in cazul oricarui tribunal putem judeca separat metodele dupa care opereaza, legile la care se raporteaza si eroarea umana a judecatorilor. Datorita pretentiei de a avea un acces privilegiat la adevar suntem totdeuana mai aspri in judecarea Bisericii decat in judecarea altor institutii. Legile in numele careia judeca sunt greu de judecat daca esti credincios ( exceptand cazul in care una iti pare a contine o eroare teologica) si inutil de judecat dc nu esti credincios, pentru ca in acest caz ele sunt false in bloc. Metodele prin definitie sunt judecate in functie de eficacitate, daca scopul era pastarea unei ordini sociale e posibil sa fi reusit, dc scopul era eradicarea ereticilor, a dat gres cu siguranta. Eroarea si slabiciunea umana apar in ultimul punct, dar conteaza pentru ca pretentiile morale fata de membrii bisericii sunt mari, datorita exact incercarii de unificare dintre cer si pamant. DAr ceea ce mi se pare cu adevart uimitor e insasi aceasta incercare de a salva legitimitatea Bis catolice, facuta de 3 non catolici. Ea este relevanta pentru ca nu apartenenta religioasa ne indeamna sa incercam aceasta legitimare ci un principiu pe care il vedem in spatele erorilor dar al carui nume nu stiu sa il dau.

  29. paul

    Ana, pentru acuratete, Giordano Bruno a fost ars pe rug in calitate de vrajitoare sau de eretic? Poti sa-mi dai detalii?

  30. silverman

    Am facut acea observatie cu »crimele Bisericii » pur si simplu pt. a/i reaminti lui V.M. ca in viata exista legea talionului sau,generalizand,o lege a compensatiei.N/am propus un nr. de victime ,nu le/am trecut in revista(crimele)Dar pt.ca V.M.foloseste un procedeu avocatesc /smecheresc de a minimaliza lucrurile ,pt. ca ceilalti ii ridica mingiile la fileu tot prin minimalizare sau prin deturnare, atunci nu mai pot sa tac si .desi n/aveam chef sa continuu discutia pt. a nu rani sensibilitati,sunt aproape obligat sa o fac.Adevarul si logica sunt siluite premeditat de V.M.,nu prin minciuni, ci prin omisiuni si prin exces de informatie care nu era necesara in contextul propus de mine.Doar suntem toti iubitori de Spirit siAdevar pt.ca ,nu?,doar Adevarul ne va mantui!
    Primo: V.M. NE SUGEREAZA ca numai Inchizitia a faptuit acele crime, doar 35oo in 3oo de ani,adica una pe luna,sub marja de eroare!(asta calculeaza Paul , corect e inginer !),adica un mizilic.PT. O INSTITUTIE AL CARUI PRINCIPIU ESTE TOLERANTA ESTE ENORM.Si apoi Inchizitia era mult mai interesata ca acuzatii sa abjure, era o victorie mult mai semnificativa ca un Galileo Galilei sa/si retraga parerile.Giordano Bruno n/a acceptat si,in consecinta ,a fost tratat cu….multa ,multa caldura.(Paul, gluma cu Giordano nu te unoreaza)Ana, vrajitoarele erau arse pt,ca erau posedate de diavol,dar asta o spun in treacat,imprtant este ca erau tot victime ale Bisericii.Si apoi torturile rafinate , cum sa nu/ti inghiti opiniile.
    Dar dle V.M. ati auzit de CRUCIADE, cautati pe net.Cele 4 cruciade au facut in 2oo de ani 9 MILIOANE DE VICTIME(Paul .calculul te rog),prima fiind comandata de papa Urban al doilea.Majoritatea celor ucisi au fost civili,copii etc.Mai propun pt.ca adevarul(crudul adevar cum spune Henry Bey le dit Stendahl)impune un razboi al saracilor din sec. 13 cand preotii saraci s/au ridicat contra luxului desantat al capilor Bisericii, noaptea Sf.Bartolomeu si altele,si altele..
    Secundo; ce rost aveau cifrele insirate in continuare?am spus eu ca Biserica a FACUT CELE MAI MULTE VICTIME?,ca nu exista si alti crimnali ai istoriei?dar daca tot imi dati in cap cu cifrele ia comparati Cruciadele cu al doilea razboi mondial. Ca sa nu mai vorbim ca astfel de comparatii sun total gratuite . Se compara armele contemporane cu sulitele si sabiile de la inceputul mileniului trecut?Inchei spunandu/va ca in ciuda nicknamelui sunt crestin ortodox , ca nu sunt de acord ca daca sunt credincios nu am voie sa spun lucrurile acestea ,sunt ADEVARURI ISTORICE DEMONSTRATE. MODERNITATE SI PREMODERNITATE NU SE REGASESC DECAT IN DESCOPERIRILE STIINTIFICE SI REALIZARILE TEHNICII, MENTALUL INSA ….//
    Ana sunt si eu al patrulea noncatolic care recunosc legitimitatea Bisericii Catolce.

  31. 1. Criteriul cantitativ nu este exhaustiv, insa atunci cand vorbim de fenomene macroistorice cantitatea are o semnificatie, si diferenta abisala dintre cifrele pe care le-am expus este relevanta pentru a diferentia intre cantitatea constanta a raului solidar cu istoria in general si paroxismul raului in contextul aderentei moderne la principii utopice.

    2. INCHIZITIA. Cifra de 3500 de victime ale Inchizitiei (in particular, nu ale Bisericii Catolice in general) este cifra acceptata pe baza arhivelor. Privitor la semnificatia acestei institutii, trebuie eliminate falsele reprezentari amplificate mai ales in razboiul propagandistic al Reformei si al Iluminismului. Acest Tribunal (diferit de tribunalele canonice ale bisericii dar si de cele laice ale statului), a fost solicitat de catre Statul spaniol Bisericii, si activitatea lui tine de scopurile statului. Dupa Reconquista si unificarea regatului, Ferdinand si Isabella au trecut la omogenizarea si consolidarea interna. Astfel, ei au expulzat pe ultimii islamici si pe evrei. Iar pentru conversos, ei au cerut asistenta Bisericii ca sa ateste daca era sau nu valabila/reala convertirea lor.

    De altfel, legislatia care sta la baza Inchizitiei nu deriva din Noul Testament (Dati Cezarului ce-i al Cezarului si cele ce sunt ale lui Dumnezeu lui Dumnezeu). Ea deriva direct din Codul lui Iustinian, unde se asimila erezia unui delict civil, lucru incompatibil cu crestinismul intr-un sens spiritual. Astfel, abuzurile Inchizitiei au legatura cu politica religioasa a statului, si ele nu sunt conforme cu spiritul teologiei politice crestine. Catarii au fost urmariti pentru ca erau intradevar periculosi. Nu sunt de acord ca trebuiau omorati si cred ca Inchizitia a fost un abuz. Nu cred insa ca responsabilitatea ei apartine integral Bisericii. Deasemenea, este important sa intelegem ca « vanatoarea de vrajitoare » nu a fost declansata de Biserica, si tocmai de oamenii simplii, superstitiosi, mai ales in contextul Ciumei, care favoriza isteriile colective. Inchizitia a ajuns acolo fiind chemata sa solutioneze aceste cazuri – si de cele mai multe ori ajungea prea tarziu, cei acuzati fiind deja arsi sau lapidati de oameni. La fel si cu evreii, care erau protejati prin edict papal. Paradoxal, cu cat erai mai departe de Roma, erai mai expus, ca evreu, persecutiei. Repet: sa distingem violenta diseminata de violenta organizata. Si sa nu uitam ca in cazul Inchizitiei avem o suma totala de 3500 de victime, si sa tratam acest abuz la scara lui reala atunci cand determinam responsabilitatea unei institutii.

    In cazul Galilei lucrurile sunt mult mai complicate: el a fost pus sub arest la domiciliu mai ales pentru ca l-a ironizat pe Papa si nu a avut tact. Din punct de vedere filosofic, conflictul a fost intre descoperirea lui Galilei care era in acord cu teologia, dar in dezacord cu structura cosmologiei aristotelice care domina in stiinta oficiala a epocii, a carei depozitara era Biserica. Aici putem elabora, dar gasiti informatii in Koestler si Funkenstein, care au depasit mistificarile propagandistice ale dosarului. In privinta lui Giordano Bruno, consultati lucrarea lui Culianu. Bruno avea si preocupari de magie, iar magia era perceputa ca un atac impotriva libertatii celuilalt si incriminata. Nu cred ca trebuia omorat, insa el stia ca lcureaza in zone tenebroase. In orice caz nu a fost omorat datorita activitatii lui stiintifice.

    3. CRUCIADELE. In primul rand sa eliminam mistificarile. Cifra de 9 milioane de victime este falsa si fantastica, sunteti neinformat.

    Lucru vizibil, de altfel: cele 4 cruciade au fost de fapt 8 (+1) – si razboaiele Reconquistei au fost asimilate tot unui fenomen cruciat. Este un caz clar de dez-informare banala, nu stiu de unde ati adus aceasta cifra. Doar calculati: in 9 cruciade sa zicem, armantele ambelor parti nu depaseau 100.000 de oameni. asta inseamna, rotunjind, 2 milioane de oameni implicati in toate razboaiele cruciate. De unde sa avem 9 milioane de morti ? Nici victimele civile nu pot aduce o schimbare majora, acestea au fost colaterale, nu au fost obiectivul.

    Acum, mai precis despre Cruciade. Ele au fost razboiaie contraofensive. Sa nu uitam ca cei care au initiat agresiunea si cucerirea au fost musulmanii, care au atacat Imperiul bizantin, au cucerit vaste teritorii cu populatie crestina si s-au comportat tiranic. Papa a cerut principilor crestini sa se uneasca pentru a opri expansiunea (chiar Bizantinii au cerut acest ajutor) si a recuceri Tara Sfanta (populata majoritar de crestini si evrei initial). Sa nu uitam ca la Poitiers Carol Martel a oprit expansiunea araba, si spaniolii au eliberat tarziu Spania.

    Putem deci sa intelegem ca fara Cruciade, chiar semi-esuate, am fi vizitat azi Notre-Dame cu semiluna si Stephensdom cu minarete – ca si Hagia Sophia (exemplu clar despre politica de toleranta a musulmanior).

    Ceea ce este rau in cruciade sunt indulgentele, cu care nu sunt de acord – insa este usor sa judeci azi si acum. Oamenii trebuiau mobilizati cumva – sper ca nu sustineti ca europenii trebuiau sa priveasca pasiv cu musulmanii cuceres regate si imperii crestine, subjuga si convertesc populatii libere si ameninta sa cucereasca Roma.

    Deasemenea, multe cruciade s-au autonomizat de puterea papala, de exemplu cavalerii francezi l-au sfidat pe Inocentiu al III-lea care i-a sfatuit sa porneasca spre Palestina, insa ei, in alianta cu Alexius – pretendent legitim la tronul Bizantului, au atacat Constantinopolele. (iar cruciada a VI-a a pornit fara sanctiune papala). Nu putem pune totul in culpa Bisericii Catolice (si eu sunt ortodox, insa nu pot sa nu fac aceste distinctii). Evident ca papalitatea actiona ca si lider al Europei si mobiliza principii, dar degenerarea Cruciadelor tine de factori colaterali (rivalitati dintre principii si cavalerii care participau, dificultatea de a tine in frau multimile infometate etc.)

  32. 4. COMPARATIA CU COMUNISMUL. In raport cu aceste crime, care apartin sau unor abuzuri (marcate de exigentele penale ale statului) sau unor deturnari (marcate de revolta cavalerilor, de ambitiile lor politice, sau de instabilitatea maselor revoltate), argumentul meu este ca crimele comunismului sunt crime de sistem. Biserica nu are o doctrina care sa legitimeze raul. Exista o cantitate inerenta de rau in istorie, care se actualizeaza in orice regim politic, oricare ar fi institutia dominanta. Insa modernitatea, datorita umanismului ei care reduce problema binelui si a raului la o problema orizontala, politica, a adus principiul unei apocalipse imanente, exprimat in geneza utopiilor, ca sisteme para-religioase de reorganizare totala a lumii. Acestea sunt responsabile de potentarea raului conatural istoriei. Exista deci o cantitate de rau ineliminabila in istorie, pe care nici Biserica si nici comunismul nu pot sa o elimine. De aceea lumea nu este un paradis. Diferenta este insa ca doctrina comunista si-a propus sa elimine raul din istorie, pe cand Biserica nu. De aceea Biserica poate fi acuzata ca, prin oamenii ei care erau doar oameni, a avut erori locale si pacate adiacente. Dar comunismul poate fi acuzat ca, in principiu, s-a constituit intr-o doctrina a apocalipsei imanente, chemata sa elimine odata si pentru totdeauna raul din lume. In aceasta calitate, comunismul a orbit intelectualii si masele, a pus stapanire pe o treime din planeta si a realizat cel mai mare macel, in mod consecvent (nu prin inconsecventa si compromis, cum aparea raul, adiacent bisericii). Nu am de ce sa dezvolt mai mult – in textul meu Comunismul: crima transcendentala am clarificat aceste aspecte. Crima este conaturala comunismului (si nazismului si oricarei utopii). Ea este doar contingent corelata cu Biserica (si anume prin slabiciunile oamenilor). Altfel spus: crimele aparute in legatura cu biserica sunt erori umane. Crimele comunismului sunt erori de sistem. Primele sunt contingente, cele din urma sunt necesare.

    Modernitatea a dat o noua scara raului in istorie nu datorita capacitatilor tehnologice superioare, ci datorita faptului ca utopiile sunt apocalipse imanente, in care omul este chemat sa judece binele si raul in istorie in mod definitiv, pentru a realiza o societate perfecta si oameni noi. Aceasta crima de sistem este transcendentala pentru ca ea creeaza conditiile de posibilitate ale unei criminalitati de stat, nelimitate, pe cand in epoca premoderna, oamenii omorau din lacomie, cupiditate, rautate, sau pentru ca nu erau de acord parerea cuiva. Insa nu aveau la dispozitie sisteme ale crimei si crimele erau empirice, incidentale, nu aveau in spate o ideologie care sa justifice exterminarea.

  33. paul

    Pt. Silverman.
    1. In ceea ce priveste „gluma” cu Giordano Bruno. N-a fost o gluma ci un protest bland la o remarca facuta de Ana cu prea mare usurinta (in opinia mea) prin care care se observa ca vrajitoarele au fost arse pe rug din superstitie iar ereticii nu. (Asta in legatura cu o regula recunoscuta de Biserica catolica: sa nu ucizi!, dar si cu o reala duplicitate a aceleiasi pe care o clipa am avut impresia ca Ana o legitimeaza.) Am recitit ce am scris si recunosc ca nu prea mi-a reusit (mai ales partea cu „ma joc”).
    2. Asa cum am aratat, in opinia mea, Biserica nu are a face cu toleranta.
    3. Tot ce-ai scris in rest, e adevarat. Numai ca nu contrazice spiritul textului lui V.M., asa cum l-am inteles eu. Pe scurt, V.M. ne instiinteaza ca republica n-are vocatia eternitatii si aplica acest principiu in materia cimitirelor. Eu stau cu ochelarii pe nas, citesc ce-a scris omul, nu-mi convine ce aflu, dar e adevarat! N-am ce sa fac! Tot ce-am invatat si ce-am trait verifica concluziile lui V.M. Intr-o formula riscata: monoteismul respinge spiritul republican. Pe noi ne intereseaza insa si reciproca iar aceasta pare la randul ei adevarata. Ne putem insa consola: nici monoteismul nu mai e ce-a fost! ( Islamul ma contrazice, in primul rand prin vitalitate si, al doilea, prin republicile islamice – totusi, eu nu stiu ce si cum sunt…) Parerea mea este insa ca principalul adversar al crestinismului (si al monoteismului, in general) nu a fost republica, nici comunismul, ci prosperitatea. Adica civilizatia (materiala). Principalul adversar al civilizatiei nu este azi crestiinismul ci barbaria lumilor austere. Tensiunea intre civilizatie si crestinism subzista in mica masura, a devenit aproape inactuala. Pe de alta parte, trebuie sa constatam ca crestinismul e definitoriu pentru spiritul eurpean. La fel si spiritul republican (in sensul sau genuin, greco-roman). Ce ar fi azi poporul european fara crestinism? Cu o vorba a lui Hegel, cel din Stiinta Logicii, un templu bogat impodobit dar lipsit de sanctuar. Si invers, fara cetateni (de altfel, din ce in ce mai putini), suta la suta oameni cucernici si atat (lasand indiferentii la o parte), ce-ar fi Europa? Asta e problema mea si o impart cu voi…
    3. In textul postat cu doua zile in urma am incercat sa arat ca problema erorilor istorice ale Bisericii si-a pierdut actualitatea odata ce Biserica a supravietuit separatiei de stat. Experienta ultimului secol, in est, dovedeste ca cvasi-clandestinitatea ii prieste. Si-atunci? Biserica ramane purtatoarea principiului autoritatii in Europa, nimeni si nimic n-o va putea inlocui. Nazismul si comunismul au esuat tocmai pentru ca au renuntat la acest liant puternic care este credinta crestina. Europa e prospera. Europa e batrana. Doua betesuguri capitale. Noi ce facem? Numaram mortii evului mediu (ma refer la mine in primul rand)? Bine, dar la dracu’ cu evul mediu! Ai dreptate, Silverman, in tot ce spui numai ca, iarta-ma, nu ai intregul adevar… V. M. greseste in cea mai mare parte numai ca are metafizica care este intotdeauna o eroare, dar o eroare persistenta! Cand au avut filosofii dreptate? Filosofia se confunda cu istoria filosofiei (am crezut asta intotdeauna), adica un sir de pareri, de cele mai multe ori in contrast (si, mai mult, care mai este azi obiectul filosofiei?). O eroare dura devine insa un adevar puternic, chiar daca greu de intrezarit. Douazecisicinci de secole de eroare, iata un adevar grandios! Ceea ce vreau sa spun este ca, in mod ciudat, adevarului tau, Silverman, ii lipseste pragmatismul. V.M. e un pragmatic, ca si mine care, cum bine ai spus, sunt inginer. El mizeaza pe forta unei obsesii (aici sunt oarecum nedrept). (Comentariul privind altarul gol iudaic este exceptional.) Tu pui in balanta grozavii de care nimeni nu prea vrea sa-si aminteasca. Si care, cel mai grav, sunt neconcludente pentru crestinul care spera ca va primi mantuirea. Cam asta e.

  34. paul

    Pt. Vlad Muresan
    Ultimele dvs. doua analize sunt impecabile. Chestiunea cimitirelor frantuzesti s-a dovedit neobisnuit de fertila. Pentru mine a fost o dezbatere foarte instructiva – n-am mai scris atat de aproape douazeci de ani. Ceea mi s-a parut indeosebi remarcabil a fost faptul ca nu ati calificat nici o clipa sistemul comunist drept criminal. Daca inteleg bine, dumneavoastra spuneti numai ca comunismul secreta crima in mod natural intrucat nu poate digera raul consubstantial omului si nici nu-l poate expulza intr-un alt univers. Comunismul devine astfel prizonierul propriei sale generozitati. O generozitate funciar represiva, infatigabila. Acesta e mecanismul. Exista insa un punct de saturatie care odata atins determina un fel de scindare a realitatii comuniste. Societatea se apara printr-un fel de schizofrenie generala liber consimtita: individul incepe sa utilizeze premeditat doua limbaje, cel comunist, public („de lemn”), si cel normal, de interior, potrivit situatiei concrete; patrimoniile incep sa se confunde, ce e „al tuturor” devine din ce in ce mai mult „al meu” intr-o o devalmasie vecina cu delapidarea; literatura renaste cu pretul unor „sacrificii” ideologice (arta autentica alaturi de producte inepte, acelasi autor) s.a.m.d. As numi acest stadiu comunismul tarziu. Pretul platit incepe sa se micsoreze, rasplata: un mediu perfect previzibil, siguranta, ragaz (ce cuvant frumos!)… Am cunoscut acele vremuri. Ele sunt dovada ca cea mai tare dintre utopii nu trece proba timpului. Din acest motiv imi displace anticomunismul zgomotos al tinerei drepte. (Si aproape toti tinerii inteligenti sunt de dreapta. Cum am mai spus, eu sunt de stanga pentru ca stanga e risipitoare si pentru ca cred ca statul are o datorie fata de cetatenii lui.) In concuzie, va rog sa acceptati ca comunismul nu e criminal. E gresit. (Sper ca aceasta a fost si concluzia dvs.) La rigoare, asta e mai grav. N-am spus-o eu.

    In ceea ce priveste Biserica catolica si tribunalele ei, marturisesc ca de oarecare vreme ma gandesc la un fel de contraofensiva europeana. Fara bisericile crestine, nu e posibila. Salut deci pragmatismul dvs. Democratia nu poate supravietui decat inarmata.

  35. anapetrache

    Wow cate idei! Nici nu mai stiu de unde sa prind dezbaterea. O sa incerc sa fac o sinteza a punctelor ce mi s/au parut interesante
    Incomapatibilitatea intre crestinism si republica. Republica in forma ei frantuzeasca din primele momente este deista si anticlericala, accepta Fiinta suprema, buna pentru ordinea sociala dar respinge biserica si in primul rand biserica catolica. Protestantii si evreii s/au raliat de partea republiicii imediat. Paul are dreptatea cand spune ca mostenirea Europei este pe de o parte una a crestinismului si pe de o alta una a cetateanului, de obicei se vb despre cele 3 radacini ale Europei Roma, Atena, Ierusalim. Deci o alianta intre gandirea filosofica greaca, sistemul juridic roman si crestinism. Luate la bani marunti 2 cate 2 nu se potrivesc in detalii, dar holist au gasit o forma de coabitare care a dat nastere Europei, o coabitare care a presupus compromisuri de toate partile si ajustari.
    Dar aici nu mai vb despre conceptul contemporan ( post revolutia franceza ) de republica, ci de cel roman , de res publica, de cautarea in comun a binelui tuturor, ceea ce in principiu este compatibil si cu crestinismul si cu filosofia greaca. Dar o data ce am definit scopul unei comunitati ca fiind cautarea in comun a binelui ( aici sensul conceptului de bine difere intre republica, crestinism si filosofia greaca, avand o paleta de tipuri de bine, care insa nu sunt incompatibile intre ele, doar ca trebuiesc ierarhizate)
    avem 2 asumptii implicite: 1. Nu avem inca binele, dc trebuie sa il cautam. si 2. Avem nevoie unul de celalalt pentru a il gasi, e o intreprindere in comun si nu una solidara ( chiar si la Platon, Socrate intra in dialog cu atenienii pentru a afla adevarul). Aici se gaseste diferenta cu comunismul. Comunismul stie deja ce este bine si ce trebuie facut ca sa ajunga la el.Nici ei nu il au inca, si de aceea si comunismul este o intreprindere a comunitatii. Prin faptul ca stiu deja ce este binele si sunt gata sa il impuna intr o singura forma tuturor, este totalitar. In acest sens este o crima de sistem si nu o simpla eroare, asa cum spune si Vlad. Biserica are o pozitie delicata de urmat in lumea asta. Ea detine adevarul dar nu are dreptul sa fie totalitara, sa oblige un individ sa creada, pentru ca indivizii au liber arbitru si trebuie sa decida singuri daca sa creada sau nu. Au fost si momente in istorie in care biserica convinsa fiind de o parte a adevarului ei a actionat uitand o alta parte a adevrului pe care tot ea l/a adus pe lume: libertatea individului sau un sa nu ucizi. Momentul Inchizitiei este un moment al uitarii unei parti a adevarului, pentru o alta parte a adevarului, aici vb despre uciderea ereticilor, spre deosebire de uciderea vrajitoarelor care a avut mai repede loc asa cum descrie Vlad datorita ignorantei locuitorilor. Cazul Galilei este interesant tot din perspectiva raportarii la Adevar. Galilei avea adevarul, corespondenta cu faptele, insa nu avea argumente pentru a arata ca a ajuns la el, Bellarmin, cardinalul cu care s/a contrazis, i/a adus obiectia ca nu are inca argumente pentru a arata ca pamantul se misca, asa ca ar face mai bine sa pastreze aceasta idee la titlul de ipoteza. Povestea e dezvoltata in Pierre Duhem in Sauver les phenomenes. Paradoxal ceea ce nu spune nimeni si pe mine ma enerveaza cumplit e ca Galilei a nimerit ideea ca pamantul se misca, confirmarile de ordin stiintific au venit abia apoi, nu existau argumente stiintifice pentru afirmatia ghicita de Galilie in acel moment.Biserica Catolica nu a gresit in afacerea Galilei, ah si stiti cum a fost pedepsit?? A fost obligat, sa recite niste psalmi, obligatie care a fost indeplinita in locul lui Galilei de catre fiica acestuia care apartinea unui ordin religios.
    Bon, oricum ceea ce e interesant i in toate postarile noastre e ca avem recurent aceeasi problematica a Raportarii la Adevar, istoric, stiintific, religios.

  36. Andreea F

    Incredibil…In mod normal nu ar trebui sa las comment, nu am rezistat sa citesc tot..dat fiind ca e si o ora tarzie. Poate e bine sa avem energie sa expunem argumente. In speranta ca ele nu cauta neaparat o indreptatire si o dreptate haiduceasca printre oameni, felicitari pentru rabdarea dumneavoastra. Insa cateodata, chiar si pentru o minte care chipurile este foarte reflexiva, cuvintele devin atat de obositoare. Probabil pentru multi care au postat aici asta s-ar traduce cum ca un om cu nu prea mult exercitiu intelectual nu are ce cauta intr-o astfel de infruntare de argumente…oboseste repede si nu e la nivelul lui. Accept si o asemenea eticheta.
    In adaggio, si eu cred si observ inevitabil, chiar azi m-am gandit la asta, cum aceste religii seculare, si in special marxismul, ceva mai pornit impotriva crestinismului in comparatie cu fascismul si social-nationalismul/nazismul s-au fundamentat in teorie si ni practica fix pe aceleasi moduri de conceptie dogmatica a crestinismului. Aceasta se poate numi cu adevarat perversitate si ura fata de oameni, caci si-au intors armele prin asta impotriva omenirii, pierzand multe si nenumarate vieti umane. SI gandul de astazi era: marxismul a imprastiat un dicton fals cum ca acesta ar fi apartinut crestinismului, anume « Crede si nu cerceta ». Biserica insa, cel putin cea ortodoxa pentru ca o cunosc mai bine, niciodata nu a afirmat acest lucru; dimpotriva, l-a contracarat prin incurajarea opusului pentur a ajunge la o cunoastere adevarata a vietii duhovnicesti, a scopului omului crestin care mantuirea. Si deci a incurajat intrebarile si cunoasterea. Singura diferenta, asa cum a fost spus si prin comentarii, consta in atitudine, felul in care cauti si pui intrebarile.
    In schimb, marxismul a fost cel care in cel mai vizibil si josnic mod a pus in aplicare acest dicton, caci oare cui i-ar fi fost ingaduit sa cerceteze si sa se exprime public impotriva lui? Daca s-ar fi intamplat asa, ar fi disparut in mod clar dimensiunea totalitara a ideologiei puse in aplicare. Insist pe aplicare, caci marxisul ca ideologie nu se defineste ca totalitar. CRestinismul in schimb, Dumnezeu prin Mantuitorul care a venit intre oameni, a aratat clar ca nu se teme de intrebari, ci ca ele de fapt vor inmulti credinta in lume, nu o vor ataca sau face mai slaba.

    Sunt niste diferente banale poate, dar esentiale. Si o dezbatere intelectuala e binevenita atata timp cat nu oboseste prin scopul de indreptatire pe care il cauta partile.

    Pentru sceptici si cei rezervati in privinta amestecului de Dumnezeu intr-o dezbatere intelectuala, se poate, e posibil Il implicam pe Dumnezeu pentru ca El exista, fie ca vrem sa vedem sau dorim sa ramanem orbi. Si, slava Lui, sunt suficiente argumente rationale impecabile care sa faca fata pentru a Il apara in orice dezbatere intelectuala. Cu totii avem indoielile noastre, mai mari, mai mici, dar Einstein si PArintele Cleopa ( doi poli opusi ca parcurs educational, dar sclipitori rational si supra-rational) au afirmat:  » Aerul il vezi? Nu. Asta inseamna ca nu exista? Sigur ca nu. El exista si e vital. Asa este si cu Dumnezeu.  » El e atat de vital incat indiferent ce fac popoarele cu mortii lor, se ingrijeste de vii iubindu-i la fel ca si pe morti. Oare francezii din iubire si-au dus mortii « ilustri » la Panteon? SI totusi, in mod uimitor, iubirea poate ajuta ratiunea sa isi depaseasca limitele si sa sporeasca fara sa isi ia apararea. Ea tace, supravietuieste si ascult ain asteptarea….ca poate o vom cauta mai mult decat propriile noastre pareri.

  37. Andreea F

    Era national-socialismul, va cer scuze, ramasese denumirea originala in germana. O noua indreptatire printre afirmatiile muritorilor:).

  38. paul

    Pt. Vlad Muresan
    Am recitit cele scrise de mine anterior si n-am inteles nimic. Oboseala m-a tradat. De aceea vreau sa ma explic.
    „Crimele comunismului sunt erori de sistem.” Acesta este concluzia fundamentala a teoremei dvs. si o accept ca deplin adevarata. Voi explica ce inteleg eu prin asta cu un exemplu dintr-un domeniu oarecum familiar mie – teoria mecanismelor. Exte acceptat in general ca existe doua tipuri de erori: erori tehnologice, de executie a componentelor mecanismului si erori constructive, datorate modului in care a fost conceput mecanismul. Sa luam un ceas mecanic de mana, cel mai bun ceas elvetian. Rotile dintate sunt diferite de rotile dintate normale. Geometria profilului dintelui la rotile dintate ale ceasului nu respecta profilul evolventic standard, care ar mentine raportul de transmitere a miscarii constant. Profilul dintelui este (oarecum) circular (din considerente tehnologice dictate de dimensiunile prea mici ale rotii). Prin urmare, miscarea se transmite oarecum necontrolat ceea ce prduce o eroare diurna de aproximativ 10 secunde. Oricat de corect ar fi executat ceasul, el este astfel conceput incat nu poate asigura o precizie superioara. Eroarea constructiva il impiedica. Aceasta are caracter teoretic, sistematic, este acceptata ca atare intrucat satisface exigentele vietii cotidiene. Vrem o masurare mai precisa a timpului, renuntam la ceasul de mana. Iata ce inteleg eu prin eroare de sistem.
    Se intelege si de ce cred ca sistemul comunist trebuie calificat ca gresit, nu criminal. Un mecanism proiectat gresit genereaza erori. A enunta judecati morale cu privire la sistemele (statele) comuniste privite in ansamblul lor este periculos din ratiuni pe care nu este cazul sa le dezvolt aici.
    In al doilea rand, arat ca am cunostinta de evolutia ciclica (comunism de razboi – relaxare ideologica – comunism de razboi) a sistemului sovietic. Cu toate acestea, cred in uzura ireversibila a sistemelor comuniste. Mai mult, in opinia mea, utopiile incarnate sufera de o boala specifica – uzura accelerata. Sistemul comunist ramane un mecanism proiectat sa nu se adapteze la realitatea sociala, inteleasa in sensul cel mai larg. Consecinta: uzura rapida. Comunismul tarziu este o dovada. Dar: prabusirea comunismului dupa 1989 nu determina si disparitia acestei utopii.
    In ceea ce priveste „contraofensiva europrana”, gandesc ca asumarea valorilor crestine prin constitutia Uniunii Europene ar fi fost o buna ocazie de a inarma Europa cu un ideal. Poate ca se vor mai gasi ocazii. Numai cu tunuri (americane) nu se poate supravietui. Papa are tunuri mult mai lungi.

  39. paul

    Pt. Ana
    Totalitarismul comunist nu se preocupa prea mult de natura binelui social dar il promite. Aceasta promisiune – care nu poate fi onorata – declanseaza un gen de febrilitate care sta la baza exceselor sale. Esential pentru intelegerea naturii comunismului este faptul promisiunii. Al doilea accent este pus nu pe atingerea binelui ci pe exterminarea raului. Pentru comunisti, binele ramane o calatorie la capatul noptii (asta suna foarte cunoscut, nu?). Intr-un cuvant, se promite exterminarea raului. Promisiune. Exterminare. Ceea ce eamane este, desigur, binele. Asta am inteles eu de la V.M.

  40. paul

    Si, ca sa fiu si mai clar: promisiunea nu este de natura sistemului comunist, este de esenta lui. Fara promisiune, nu exista comunism. De-aia V.M. defineste comunismul ca para-religios.

  41. anapetrache

    Da, Alain Besancon vorbeste despre dorinta comunismului de a construi o structura a non pacatului, un loc unde pacatul/raul devine imposibil pentru ca invidia devine lipsita de obiect, toti fiind egali!

  42. paul

    Asa este. Pentru a fi de tot riguros, completez aratand ca este vorba de o promisiune categorica, constant reinnoita, diseminata minutios in fiecare act de putere. Impingand lucrurile mai departe, este posibil ca anatomia acestei promisiuni sa fie apta sa reconstruiasca, singura, intreg hybris-ul comunist. Numai ca cine sa faca o asemenea analiza!?

  43. SILVERMAN

    Wow, cate comentarii, care mai de care mai docte,mai filisofice! Ana nu mai stie de unde sa inceapa, Paul nu mai intelege ce/a scris(!),iar V.M. aduce in discutie crima individuala si crima de sistem.Avem si o nou/venita,Andreea.Bine ai venit stimata bloggerita!
    Ma simt in situatia nebunului care a aruncat piatra,desi recunosc ca mai mult am scapat/o din mana!Ma bucur ca am starnit atata emulatie si recunosc ca Paul este neobosit si ca unele insemnari ar putea aparea in publicatii de profil.Oricum la crimele comunismului nu particip,am mai spus cate ceva chiar pe acest blog.Atat va ZIC:doctrina comunista este ea insasi o crima sau ,daca vreti ceva mai plastic,o monstruozitate, un anus contra naturii!Crima de sistem are aceleasi cauze ca si crima individuala,doar ca este mereu o crima cu premeditare si prolifereaza exponential Dar a numara victimele de cand a aparut Omul de Cromagnon si pana astazi 14 decembrie este un exercitiu fastidios si ..inutil, doar statistic are ceva relevanta.Oamenii n/au invatat nimic de/a lungul timpului, cifrele nu ii emotioneaza,sunt figuri marcante ale intelighentiei care nu cred in existenta lagarelor de exterminare,iar dl.V.M NE VORBESTE DE VICTIME COLATERALE,termen aparut in timpul sangeroaselo conflicte din foste Iugoslavie si nu le ia in calcul. Inchei promitandu/va ca la proxima interventie va voi spune cine este cel care centreaza ,dar si da cu capul, iar pour la bonne bouche voi face si o mica aplicatie de logica elementara. A VOTRE SANTE!

  44. paul

    Pt. Silverman
    Am prins ironia. Ai dreptate. Totuai: nu sunt obosit, sunt in concediu. Aceasta conversatie a fost o rara placere! Din pacate, tot ce e bun dispare repede…Multumesc tuturor!

  45. paul

    Nu sunt neobosit, voiam sa spun…

  46. silverman

    Expresia de mai sus e din fotbal si e valabila pt. jucatorii ambitiosi care se cred alfa si omega echipei ,vor sa le faca ei pe toate incercand imposibilul,adica situatia descrisa pe care nici infatigabilul Ahile,cel iute de picior ,nu o poate rezolva.Ei bine ,jucatorul nostru, nimeni altul decat imperturbabilul V.M. O COMITE! Daca as avea un proces complicat in justutie l-as angaja imediat si as fi sigur ca o sa-l castige Iata de ce.
    Am explicat de ce i-am amintit despre crimele Bisericii.M-a provocat cu Inchizitia pt. a diminua un numar pe care eu nu-l pronuntasem(nici nu cred ca a contabilizat cineva victimele respective ,poate vreun nazist sau comunist!)I-am spus ca totusi 3500 este un nr. enorm chiar de-alungul a 300 de ani si am spus cate ceva despre cruciade. Pana acum V.M CENTRASE. Ulterior revine,isi reciteste textul si arunca o fumigena ,dupa care il edulcoreaza, ba ca Inchizitia e un tribunal al statului si ca avea de fapt scopuri politice (desi altcineva ,nu eu, scrie clar ca era un tribunal al Bisericii), APOI APAR CATARII, EVREII(tapii ispasitori din toate tim purile ,stim noi de ce) si ca o incununare faptul ca de multe ori vrajitoarele erau arse de tarani superstitiosi ,iar ei ,inchizitorii deveneau neputinciosi!Pai Ana spune ca era invers! Asta imi aminteste ca,peste ani SERIFII DIN SUDUL AMERICAN AJUNGEAU SI EI DUPA CE LEGEA LUI LYNCH FUSESE APLICATA.Istoria se repeta ,nu-i asa. Dar adevarata cireasa de pe tort este ca Giordano Bruno se ocupa cu magia!! Un avocat stralucit CARE ACUM DA CU CAPUL.Apoi cruciadele,poate are dreptate, dar nu eu sunt cel neinformat. Am gasit pe net, formand « CRUCIADE »(am spus acest lucru) un articol al unui istoric,d-l Muresan sa polemizeze cu el;dar sursele domniei sale sunt infailibile?
    Si-acum exercitiul de logica.V.M NE-A SPUS CA FILOSOFII NU IUBESC OAMENII(1)
    (2)FEMEILE SUNT OAMENI(malitiosii le spun oame, dar protestez, este o gluma proasta)
    Concluzie:Filosofii nu iubesc femeile(3), adica ce afirma Paul la un moment dat,iar dupa el propozitia (3) ar deveni :Filosofii nu POT IUBI FEMEILE. Nu stiu daca Paul are dreptate,chemati-l pe dr.Freud, eu doar am glumit. Amintindu-mi de mult folosita ,tocita si uzata zicere « Daca dragoste nu e ,nimic nu e » a apostolului Pavel, facuta celebra de Marin Preda(pana atunci doar teologii o stiau) BAG SAMA, cum zice cronicarul, ca i se potrveste fest lui V.M.
    Draga Paul data viitoare avem de vorbit. Este adevarat ca nu sunt un tip pragmatic, dar nici nu sunt cazut cu ultima ploaie (sau ninsoare, ca e sezonul) pe pamant. Explica-mi te rog cum ti-ai dat seama si ,mai ales, cum de e V.M. PRAGMATIC.Si ,aproposito,unde-ti petreci concediul?

  47. anapetrache

    Comentariu este un fault la adresa lui VM, pentru ca el nu vorbeste nici un moment despre ideile cuiva ci despre modul in care cineva isi sustine ideile, deci un atac la persoana, nu unul direct si urat, dar tot atac este! Cat despre exercitiul de logica validitatea lui nu presupune indeplinirea lui in viata concreta, pt ca deh logica nu are de a face cu dragostea, pot sa o spun dupa ce mi au luat 10 ani sa ma prind de asta:)! Ca exercitiu imaginativ filosoful poate totdeuana gasi o femeie care sa intrupeze un general, un holomer cum ar zice Noica, si sa o iubeasca pt ca intrupeaza o idee. De altfel in pofida faptului ca avem de a face cu un cuvant incarcat de genul masculin, termenul filosof se poate aplica si unei femei, caz in care rationamentul dv isi pierde tot charmul.
    Dar intre randuri fie spus inteleg unde bate afirmatia si s/ar putea ca ea sa surprinda o corelatie corecta care tine de centrarea pe idee vs centrarea pe om. Plus ca subiectul nu trebuie sa ingrijoreze femeile prea tare data fiind raritatea cu care poti intalni .. un filosof!

  48. paul

    V.M. prefera tacerea. Sa nu facem o fixatie! Nu mi-ar place sa se rada pe socoteala noastra. In ceea ce priveste pragmatismul, intrebarea ta e retorica. Din punctul tau de vedere, se comporta ca un avocat. Eu pot doar sa confirm ca este vizibila formatia juridica. In ceea ce priveste concediul, tocmai l-am terminat.

  49. paul

    ——————-

    Inchizitia? Cel mai bun tribunal din lume
    In secolul trecut si intr-o buna parte a secolului nostru a primat ideea ca tribunalul Inchizitiei a fost cel mai odios din istorie. Opera celebra a savantului american Henry Charles Lea a imortalizat aceasta teorie intr-o serie de neuitate invective. Dupa el, Inchizitia spaniola ar fi actionat cu duritate impotriva evreilor si musulmanilor ramasi in Peninsula Iberica dupa caderea emiratului de Granada in 1492. De asemeni, tot Inchizitia ar fi fost responsabila pentru uciderea unui numar incalculabil de asa-zise vrajitoare, in marea vanatoare de vrajitoare care a avut loc in secolele al XVI-lea si al XVII-lea.
    Pe la sfarsitul anilor 60, Inchizitia spaniola a inceput sa ridice valul secretului de pe dosarele vechi de peste 300 de ani, iar mai tarziu intreaga arhiva inchizitoriala a devenit accesibila. Surpriza a fost enorma.
    In primul rand, s-a dovedit ca Inchizitia spaniola nu vanase niciodata vrajitoare. Dimpotriva, intr-un proces ramas celebru de la inceputul secolului al XVII-lea, autoritatile locale arestasera 1800 de persoane acuzate de vrajitorie. Documentele Inchizitiei arata ca inchizitorii insisi nu credeau deloc in vrajitorie. Credeau ca in cele mai multe cazuri vrajitoria era o halucinatie provocata de consumul de droguri extrase din plante. In situatia de mai sus amintita, Inchizitia a trimis un comisar care, cu multa prudenta, reuseste in 2 ani sa aplaneze situatie in asa fel incat aproape toti cei 1800 de copii si femei sunt trimisi acasa, si numai vreo 4-5 primesc pedepse usoare.
    De curand, Gustav Henningsen si John Tedeschi au publicat rezultatele unei anchete si mai interesante. Inchizitia spaniola nu era cruda, dar era extraordinar de organizata. A lasat o arhiva aproape computerizata privind 40 000 de cazuri de autodafeuri, procesele de trista amintire intentate persoanelor banuite de erezie sau conversiune formala la catolicism. Marea surpriza care a urmat studiului acestor procese a fost ca numai relativ putine dintre ele se soldau cu moartea acuzatului: mai precis, 1,8 %. Teza lui Lea, dupa care mii de victime inocente ar fi fost ucise an dupa an, apare ridicola.
    Dar daca Inchizitia nu vana vrajitoare in Spania, o facea poate in alte parti ale Europei?
    Deja de peste 20 de ani savantii au constatat ca marea vanatoare de vrajitoare a avut loc nu in Spania, si aproape deloc in Italia, ci in primul rand in Germania, Tarile de Jos si Franta (incluzand nordul Italiei, sub stapanire franceza). In afara de Franta, e vorba de teritorii in mare parte protestante. Mai mult, din partea catolica a Germaniei, Inchizitia se retrasese de mult la inceperea proceselor (1589), iar in Franta nu a jucat absolut niciun rol. Dar daca Inchizitia nu putea nicidecum sa arda vrajitoare pe rug, cine le ardea?
    In toate cazurile, autoritatile locale, la cererea populatiei. De-a lungul intregului secol al XVII-lea, Parlamentul din Paris, adica Tribunalul Suprem al regatului, trimite emisari in provincii nu ca sa acuze, ci ca sa le apere pe asa-zisele vrajitoare de populatia dezlantuita. In cele din urma, Ludovic al XIV-lea decide sa-i arda pe judecatorii locali in loc de a arde vrajitoarele, asa cum doreau, si apele se calmeaza. Mai mult, in 1682 Ludovic da o celebra ordonanta prin care declara ca vrajitoria nu exista. Ca urmare, vrajitoarele nu mai pot fi acuzate de… vrajitorie, intrucat crima aceasta nu e recunoscuta de justitie. Procesele iau sfarsit dupa aceasta data.
    In tarile protestante, vanatoarea a produs cele mai numeroase victime. Recordul e fara indoiala detinut de Tarile de Jos, dar nici Germania nu s-a lasat cu mult intrecuta. Protestantii erau catolici fundamentalisti si tineau foarte mult ca femeia sa aiba o morala nepatata. De aceea ardeau pe rug femei pana si daca sotul le descoperea noaptea cu nasturii descheiati la camasa de noapte. Presupunerea era ca, fiind vrajitoare, avusesera contact sexual cu un demon, si numai asa se explica de ce vesmintele nu le erau in ordine.
    De aici inainte va trebui sa ne ferim (ca de foc!) sa mai comparam tribunalele comuniste si teroarea serviciilor secrete din Est cu Inchizitia. Unul dintre ultimele numere ale revistei Church History, pe care l-am pus anume langa colectia completa a operelor lui Henry Charles Lea ca sa se bata intre ele noaptea, cand nu-mi supraveghez biblioteca, afirma nici mai mult nici mai putin decat ca Inchizitia a fost cel mai bun si echitabil tribunal pe care omenirea l-a avut vreodata.
    Aceasta, fara nicio indoiala, nu se poate spune despre tribunalele comuniste. Nu se va putea spune niciodata.
    Ioan Petru Culianu, Lumea Libera, nr. 109, 3 noiembrie 1990.
     

  50. paul

    De pe internet, o sursa care pare de incredere, pentru nuante:

    « Numarul de victime:

    Numarul de victime care a fost dat pe mana puterii civile nu se poate nici macar aproxima. Exista, totusi, informatii valoroase al unor anumite tribunale. La Palmiers, din 1381 pana in 1324, din 24 de persoane condamnate, doar 5 au fost executate, iar la Toulouse, din 1308 pana in 1323, doar 42 din 900 de oameni au intalnit moartea la mana puterii civile. Astfel, la Palmiers una din 13, iar la Toulouse una din 42 au fost arse pe rug, desi aceste locuri erau focare fierbinti de erzii. Putem sa mai adaugam ca aceasta a fost perioada cu cea mai intensa activitate a Inchizitiei.

    Pe eretic il astepta o soarta mai cruda, insa, daca era judecat de un tribunal secular. In 1249 contele de Raymund VII, din Toulouse, a cauzat moartea prin ardere a 40 de eretici. Numarul mare de arderi, inregistrat in unele surse, sunt fie ale Inchizitiei Spaniole, fie apartine timpului proceselor vrajitoarelor germane.

    De asemenea, se practica si confiscarea, insa doar in cazul celor condamnati la ardere pe rug sau la inchisoare pe viata. Aceasta metoda afecta in principal vaduvele si copiii.

    e) Verdictul final

    Decizia finala era, de obicei, pronuntata cu solemnitate la la ceremonialul sermo generalis sau auto-da-fe(act de credinta), cum se va numi mai tarziu. Cu una sau doua zile inainte, acuzatilor li se mai citea inca o data, pe scurt, acuzatiile. Cu o seara inainte li se spuneau unde sa se prezinte ziua urmatoare. Sermo-ul, un scurt discurs, incepea foarte devreme dimineata; apoi urma momentul oficialilor seculari, care era pusi sa jure obedienta fata de inchizitori, in orice moment. Urmau asa-zisele “decrete de mila”, iar in final, erau numite pedepsele vinovatilor. Acest anunt incepea de la cea mai putin importanta acuzatie, inspre cea mai grava. In final, acuzatii erau lasati pe mana puterii civile, astfel incheindu-se sermo generalis.

    Zonele in care Inchizitia s-a raspandit cel mai tare sunt Centru si Vestul Europei. Tarile scandinave nu au fost deloc implicate. In Anglia a aparut doar pentru procesul templarilor, iar in Castilia si Portugalia, odata cu ascensiunea lui Ferdinand si Isabella. In Olanda a fost introdusa odata cu dominatia spaniola, iar in Nordul Frantei a fost relativ inexistenta.

    Inchizitorii, se pare, erau de status ireprosabil, atat pe plan personal, cat si din punct de vedere al exercitarii functiei lor. Unii, insa, au manifestat fanatism, ducand astfel la masacre, de-a dreptul. Un exemplu este Robert le Bougre, un catharist la origine, convertit la crestinism. Acesta a ordonat executii en masse, cum a fost cea de pe 29 Mai 1239 la Montwimer in Champagne, cand acesta a ars pe rug 180 de persoane, concomitent. Procesul acestora incepuse si se sfarsise in mai putin de o saptamana. Mai tarziu, cand a auzit Roma de multele plangeri impotriva lui, acesta a fost eliberat din functie si incarcerat pe viata.

    B.Inchizitia in Spania

    Aceasta varianta mai necrutatoare a inchizitiei s-a nascut, propriu-zis, odata cu venirea la tron al lui Ferninand si a Izabelei. In acel moment, catolicismul s-a simtit amenintat din cauza numarului mare de convertiti provenind initial din evrei(Marranos) si mahomedani(Moriscos). Pe 1 Noiembrie 1478 , Sixtus IV a imputernicit pe suveranii catolici sa puna bazele Inchizitiei. Judecatorii aveau sa aiba cel putin 40 de ani, cu o reputatie impecabila, distinsi prin virtute si intelepciune, maestri ai teologiei si trebuiau sa urmeze regulile si obiceiurile ecleziastice obisnuite. Pe 17 Septembrie 1480, au fost numiti ca inchizitori dominicanii Miguel de Morillo si Juan de San Martin. In curand, vestile despre abuzurile grave ce se petreceau au ajuns la Roma. Ei au fost acuzati de sechestrare, aplicarea unor torturi inumane si uciderea multor persoane. In consecinta, papalitatea a dorit sa-I elibereze din functie, insa au intervenit Ferdinand si Isabella, astfel incat acest lucru nu s-a intamplat.

    O figura ce merita mentionata aici este cea a lui Thomas de Torquemada.

    El s-a nascut la Valladolid in 1420 si a murit pe 16 Septembrie 1498. A fost nepotului cunoscutului teolog Juan de Torquemada. In adolescenta, el a intrat in ordinul dominicanilor, in manastirea de la Valladoid, iar mai tarziu a fost numit staret al Manastirii de Santa Cruz din Segovia, functie pe care a ocupat-o timp de 22 de ani. Isabella l-a ales pe acesta confesor al sau, cat timp a fost la Segovia, iar mai apoi, cand a urcat pe tronul Castiliei in 1474, acesta a devenit unul dintre consilierii sai cei mai apropiati, refusand insa orice functii ecleziastice inalte.

    In acel timp, puritatea religiei catolice era amenintata, dupa cum am spus mai devreme, de numarul mare de convertiti. In 1482 papa la numit pe Torquemada , care fusese inchizitor asistent inca din 11 Februarie 1482, Mare Inchizitor a Castiliei, iar pe 17 Octombrie I-a extins influenta si asupra Aragonului.

    Fiind reprezentantul papei, el dicta tot ce se petrecea in interiorul Inchizitiei spaniole. El a stabilit imediat tribunale la Valladolid, Sevilia, Jaen, Avila, Cordoba si Villa-real, iar in 1484 la Saragossa, in Regatul Aragon. El a instituit si un Mare Sfat, constand din cinci membri, a caror datorie era sa-l asiste. El a convocat marea majoritate a inchizitorilor spanioli, in 1484 la Sevilia si le-a prezentat 28 de articole pentru ghidare. La acestea s-au adaugat alte cateva statute in 1485, 1488, 1498. Marranos au gasit un mod de a influenta Inchizitia din Spania. Datorita averilor sale foarte mari, acestia devenisera extrem de influenti. In aceasta privinta, Torquemada a cerut suveranilor sa-I oblige pe evrei fie sa se converteasca la crestinism, fie sa paraseasca tara. Ca raspuns, acestia au oferit 30000 de ducati pentru a fi lasati netulburati. Evenimentul care urmeaza a intrat in legenda. Se spune ca, la aceasta, Torquemada a aparut in fata lui Ferdinand cu o cruce si I-a strigat “Iuda l-a tradat pe Iisus pentru 30 de arginti; Maria Voastra e pe cale de a-l vinde pentru 30000 de ducati. Aici este; luati-l si vindeti-l!”, lasand crucifixul pe masa. Astfel, prin manevrele lui, evreii au fost exilati din Spania in 1492.

    De-a lungul timpului s-a scris mult despre natura aproape inuman de cruda a lui Torquemada. Llorente spune ca, in timpul acestuia, 8800 de oameni au fost omorati pe rug, iar 9654 au fost pedepsiti prin alte metode. Aceste crifre, se pare, au fost exagerate. Chiar istoricul evreu Graetz spune “sub Primul Inchizitor Torquemada, in cursul a 14 ani cel putin 2000 de evrei au fost arsi”. Majoritatea istoricilor sunt de acord cu protestantul Peschel ca numarul de oameni morti pe rug a fost de aproximativ 200. Cu toate asteam se oare ca, in timpul vietii, el a fost privit ca un salvator. Cronicarul contemporan lui, Sebastian de Olmedo il numeste pe Torquemada “ciocanul ereticilor, lumina Spaniei, salvatorul tarii sale, onoarea oridinului sau”.

    Revenind la Inchizitia din Spania , aceasta a fost cu totul inlaturata odata cu revolutia din 1820.

    Organizarea acesteia avea in frunte pe Marele Inchizitor, pus in functie de catre papa. Astfel, el avea autoritatea de a delega inchizitori si de a primi apeluri de la toate tribunalele din Spania . El era ajutat de un Inalt Consiliu,care consta din cinci membri, asa-numitii inchizitori apostolici- doi secretari, doi relatori si un advocatus fiscalis. Philip III a dat drept, in 1618, dominicanilor de a avea un membru permanent in Consejo Supremo(Consiliul Suprem). Toata puterea era, de fapt, a acestei institutii. Fara acordul ei, nici un cavaler, preot sau nobil nu putea fi incarcerat si nici un auto-da-fe tinut. Se facea in raport anual acestuia despre starea generala a Inchizitiei. Toata lumea I se supunea, inclusiv preoti, episcopi si chiar suveranii statului.

    Procedurile erau asemanatoare celor descrise anterior, pentru Inchizitia in tot restul Europei.

    In concluzie, persecutiile impotriva ereticilor au existat cu mult inaintea Inchizitiei propriu-zise, acestea fiind, de obicei, acte ale imparatilor. Abia odata cu aparitia sentimentului de aparare a catolicismului, prin forta, in randul ecleziasticilor, s-a nascut Inchizitia. Acesta a aparut treptat, de la un singur membru inchizitor, in tribunalul civic, impotriva ereticilor, pana la a deveni o institutie de sine statatoare, care a adus panica si teroare in randul atator oameni. Este inutil sa discutam aici etica sau morala actelor acesteia, ele sunt mai mult decat evidente. Cu toate astea, a fost considerata necesara, la vremea respectiva, ceea ce ii asigura un loc bine meritat in istorie. »

  51. anapetrache

    Multumesc pentru informatii, Paul! Cine este cea de a 2 a sursa? Cat despre prima, nu am sperat niciodata ca Ioan Petru Culianu sa posteze ceva la mine pe blog. 🙂

  52. SILVERMAN

    Am ramas dator cu unele precizari.
    1.Ana. Ai perfecta dreptate, nu am comentat ideile luiV.M., ci modul in care le/a expus,atitudinea lui, daca vrei stilul, si cum « Le style c/est l/homme meme »(Buffon), se poate spune ca am atacat persoana,destul de direct,dar cum spui tu,nu urat.Ce sa fac daca celebrul naturalist are in general dreptate? Ai tot dreptul sa ceri asa ceva pt.ca ,printre altele, ramanand in terminologie sportiva,tu esti si arbitrul blogului si vrei ca discutiile sa se desfasoare dupa anumite reguli.Spiritul de echitate si de fair/play trebuie sa/i anime pe conlocutori.Spun asta fara nicio urma de ironie sau ipocrizie. Si in al treilea(si ultimul )rand
    ai dreptate pt.ca la fel ai procedat cu un an si jumatate in urma , cand am intrat pe blogul tau,pe « Santier », fiind intampinat de  » prietenul nostru comun » cu doua comentarii deloc prietenoase,i/ai atras atentia ca este un atac la persoana si ca era cazul sa/ti exerciti dreptul la cenzura. Recunosc,am spus/o si atunci ,ca m/ai impresionat la modul cel mai placut.Deci Ana esti consecventa, iti respecti principiile si, citandu/l pe Kant , »te situezi pe linia maxima a conduitei tale ».Iata ca,dupa ce am avut libertatea de a blama, pot sa flatez, cum bine zice Beaumarchais,dar glumesc ,cinsider totusi ca n/am blamat ,iar pe tine nu te flatez,spun doar ce cred si ce simt.

  53. SILVERMAN

    Paul,acest « Bravo » nu te scuteste de ceea ce voiam sa spun dupa comentariul tau ,anterior celor doua dizertatii despre inchizitie(de ce n/ai dat un link la ele si te/ai omorat butonand ,nu inteleg) Ai vorbit si in numele meu sau ai folosit pluralul de majestate?Cum adica « ne faceam de ras ».ai darul premonitiei,harul divinatiei sau este un exces de subtilitate? »Din cate stiu nu te/am angajat purtatorul meu de cuvant si,daca ar fi fost asa,te /as fi demis imediat. Nu/mi plac complexele de inferioritate ,in orice caz nu cele atribuite aiurea de altii.Daca iti vei cere scuze le accept pt.ca se apropie Sarbatorile.
    De subtilitate vrei sa dai dovada si cand eviti sa/mi raspunzi la intrebarile pe care ti le/am pus.Ai facut afirmatia ca sunt nonpragmatic si trebuie sa argumentezi,nu sa spui ca ti/am pus o intrebare retorica. Se pare ca ,cel putin unul dintre noi, nu stie ce este genul respectiv
    In sfarsit eu te intreb daca iti plac andivele si tu imi raspunzi ca n/ai fost aseara la teatru!
    Puteai sa spui barbateste ca nu vrei sa raspunzi ,nu/ti convine, n/ai chef,etc., motive se gasesc. Evitarea este un procedeu de aruncare la poarta in handbal!Dar asa/i pe blog, eu am spus/o!
    LA MULTI ANI TUTUROR!

  54. anapetrache

    Hopa! Silvermen te am acuzat ca il ataci pe VM dar acum ai inceput si cu Paul! Ce e asta ? Sincer as fi simtit nevoia sa cenzurez, singurul motiv pentru care nu o fac e ca sa ii dau sansa lui Paul sa iti raspunda, cu toate ca eu in locul lui nu as face/o , atacul mi se pare chiar gratuit si nu are de a face cu subiectul discutiei ci cu anumite atitudini de ale voastre care sincer pe mine nu ma intereseaza! Imi pare rau sa intervin asa dur in ajun de sarbatori, dar se cere!

  55. paul

    Pt Silverman
    1. Nu m-am gandit sa dau link. Nu prea am experienta cu blogurile. In al doilea rand, unele beneficii ale tehnologiei IT imi displac.
    2. Imi pare rau ca am intervenit in disputa dintre tine si VM. Am incercat sa ies, probabil intr-un mod nu foarte potrivit si pentru asta imi cer scuze. Ma simt oarecum vinovat fata de tine pentru ca – acum fac o marturisire – din cate imi dau seama, singurul avocat, la propriu, dintre participantii la discutie sunt eu. (Desi formatia mea originara este tehnica, de un timp, suficient, practic dreptul, dupa ce o vreme am practicat ingineria.)
    3. In ceea ce priveste pragmatismul, raspunsul l-ai primit, cel putin in parte. Ce pot sa mai adaug este ca atunci cand constati ca o problema este insolubila o pui in spate si treci mai departe. Te expui sa fii confundat cu problema insasi dar ramai prezent si lucid. Mai ales prezent. A fi astazi de partea bisericii si, intr-un fel, impotriva spiritului republican, e o dovada de pragmatism. Am vazut multi oameni instruiti care spun ca in ciuda mult invocatului declin, Occidentul a iesit invingator in toate conflictele care i-au pus valorile in pericol. De unde, trag ei concluzia, rezulta ca Occidentul are vitalitate si putere si, mai mult, viitorul este de partea lui. Este fals. Romei i-a trebuit trei secole sa se prabuseasca. Cate victorii marete a obtinut Roma in ultimele trei secole de existenta? Fiecare dintre ele era dovada peremptorie a eternitatii imperiului. Sunt multe de spus aici… Poate vom relua discutia asta… Scurt: eu cred ca republica franceza a creat o fisura esentiala in sistemul defensiv occidental. Admir Franta, iubesc republica, am repulsie fata de biserica, dar nu vad alta cale de a supravietui in viitor decat reintoarcerea la valorile traditionale. Valorile republicane trebuie sa se retraga o vreme pentru a nu disparea cu totul. Crestinismul trebuie, inca o data, sa apere « sistemul juridic roman », cum ar zice Ana. Tot Ana constata ca filosofia greaca, Roma si Ierusalimul nu se impaca, oricum le-ai grupa. Eu vad, dimpotriva, aceasta comuniune asemenea parintelui care si-a plasat copiii la toate partidele politice si care, prin ei, ramane vesnic la putere. Asta a mai facut Europa cu Americile, cu Australia…Iata ce inteleg eu prin pragmatism si, sub acest aspect, tu esti mai putin pragmatic decat VM.

  56. silverman

    Of si uf1De ce numai cenzura? De ce nu si Canal,Gulag si Auschwitz(desi prefer Buchenwald pe a carui poarta scrie « Jedem das sein »).A fost un text scris in « raspar »( a rebour) ,un soi de parodie a dialogurilor de la talk-show-urile deja celebre de la Realitatea si Antena 3,dar am uitat ca tu n-ai mai vazut de mult asa ceva.Oricum aveam de gand sa spun asta in final, dar am fost intrerupt de telefon.Oricum te asigur ca Paul se bucura de intreaga mea simpatie!Acelasi lucru s-a intamplat si cu falsul meu silogism, l-ai inteles gresit,acolo am facut o deturnare a sensului lui « a iubi », am spus ca am glumit,dar..Voi reveni cu o explicatie mai larga pt. ca merita!Daca nu esti multumita cu explicatia mea cu privire la Paul ,atunci retractez totul si ii cer scuze lui Paul. Comme voulez vous!

  57. silverman

    Intamplarea a facut ca in timp ce eu scriam tu Paul sa postezi,de aceea m-am adresat numai Anei.Ma bucur ca tu nu m-ai admonestat,pt.ca am relatat mai sus de ce am scris in maniera aceea agresiva.Voiam doar sa ma lamuresti cu pragmatismul,dar mi-am amintit brusc de o discutie la tv in care spiritele se incinsesera,discutiile devenisera mai mult decat aprinse si atunci m-am dat si eu dur inchipuindu-mi ca sunt pe sticla. La urma voiam sa spun ca asa s-ar fi derulat reprosul meu daca as fi fost acolo,dar ..am uitat pt.ca telefonul respectiv mi-a schimbat fluxul gandirii.
    Poate ca ai incercat pe parcurs sa-mi mai spui aceste lucruri,dar poate ca n-am fost concentrat,n-am inteles,oricum Paul iti spun sincer ca nu m-a interesat nicio clipa sa fiu pragmatic in astfel de situatii;ar insemna ca una sa spun si alta sa fumez cum se zice in popor.Sunt republican pt.ca nu-mi convine sa ma conduca un handicapat doar pt.ca e progenitura unui rege.Ludovic XVI si-a meritat soarta pt.ca neputandu-si indeplini obligatiile conjugale facea pe Hefaistos si a lasat statul pe mana altora.Bine ca iei plasa si cu republica daca ajunge pe mana comunistilor sau a nazistilor , ma rog a extremistilor, se ajunge si aici la dinastii cum se intampla acum in Coreea de Nord.Biserica se intelege mai bine cu monarhii?Depinde de monarh, amintiti-va de celebrul fustangiu si despot absolut Henric al VIII-LEA al Angliei. Dar discutia e lunga ,voi reciti ce s-a scris pe blog si voi reveni dupa Anul Nou. Sarbatori fericite!

  58. paul

    La multi ani tuturor! Sa ne recitim sanatosi!

  59. Ana Petrache

    Rolul moderatorului nu este sa intervina atunci cand participantii la discutie se inteleg, daca Silverman si Paul se inteleg eu nu am ce comenta…

  60. silverman

    Daca Ioan Petru Culianu a putut posta pe blogul Anei ,de ce nu si RILKE? Pentru toti conlocutorii.

    ORA GRAVA

    Cel care-acum, undeva ,plange in lume
    fara rost plange in lume,
    ma plange pe mine.

    Cel care-acum, undeva,rade in noapte
    fara rost rade in noapte,
    rade de mine.

    Cel care-acum ,undeva,pleaca in lume,
    fara rost pleaca in lume,
    pleaca spre mine.

    Cel care-acum, undeva ,moare in lume
    fara rost moare in lume,
    se uita la mine.
    In romaneste de Eugen Jebeleanu

  61. SILVERMAN

    « Nous croyons trop souvent que Dieu n/ecoute pas nos questions, c/est nous qui n/ecoutons pas ses reponses »,cu acest citat avertisment din marele scriitor catolic Francois Mauriac isi incepe editorialul, intitulat  » Minuit chretien », Cristophe Barbier, directorul editorial al prestigiosului hebdomadar » L/express ».Cu o zi inainte de Anul Nou mi/am facut un frumos cadou cumparand ultimul numar pe acest an, numar special, avand pe coperta anuntata tema « La grande histoire de la chretiente »,cam 8o% din continut fiind dedicat acesteia . Am citit a bout de souflle grandioasa epopee a acestei aventuri umane ,bogate in idei,fapte si minuni, unde stralucesc atat sangele varsat de Inchizitie,cat si lumina zorilor lovind rozariul unei catedrale(am citat din nou din Barbier)
    O serie de istorici ai religiilor,teologi si filosofi trec in revista diversele perioade ale crestinismului de la Isus si pana astazi(poate ca Ana a auzit de unii dintre ei) si scot la iveala unele amanunte surprinzatoare de care eu,cel putin ,n/am auzit .Exista si o carte neagra a crestinismului despre Inchizitie, Savonarola, catari si altele. Am retinut ca in ajunul anului 2ooo,pt. a pregati marele jubileu si a/i da dimensiunea unui nou inceput , papa Ioan Paul al II/lea a publicat un document uimitor invitand Biserica Catolica la « purificarea memoriei ».Uimitor ,pt.ca el contine o lista ,neexhaustiva,de fapte pt.care Biserica ar trebui sa se caiasca(repentir):tratamentul aplicat negrilor si justificarea sclavagismului,antisemitismul,sau ,mai curand,antiiudaismul,cruciadele,Inchizatia,etc
    Sper ,ca dupa citirea acestor randuri,nu vom mai fi ,mai catolici decat papa(ma refer la noi toti)
    Daca nu veti gasi revista puteti descarca textele de pe site/ul http://www.l/express.fr.Lectura placuta si apoi la discutii!

  62. SILVERMAN

    Din adresa de mai sus eliminati »lectura »

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s